2018年4月29日下午2时，激流网邀请到阳和平、徐海亮两位老师对文革中上海与武汉两地群众运动的具体差异进行了对谈交流。
阳老师首先为大家介绍了上海工人运动的特点，他主要基于对李逊著《革命造反年代》一书的研究展开分析，并确立了一以贯之的分析框架：
我们必须从生产的组织形式决定着社会的组织形式这一前提来探讨文革的历史。
也就是我们必须用社会化大生产的视角，即用唯物主义的视角来考察党、群关系。
我们必须看到民主的所有制前提，即财产的归属从来不是依靠民主决定的。
社会财富掌握在谁的手里，谁才有可能在政治上当家做主。
人民群众要当家做主的话，他必须在生产领域当家做主，方能保障自己在政治上的当家做主。
要在经济领域当家做主的话，人民群众所掌控的经济就必须是一个统筹兼顾的从全局利益出发的经济体系。
因此，从全局利益出发的人民群众当家做主就不会允许任何企业、行业、地区绑架人民群众的全局利益，也不会允许各个生产单位的那些专职协调生产的 “官僚”各自为政。
“如何保障武装起来的人民不打内战才是大家需要考虑的问题”，这是文革研究的主要意义。接着他对安亭事件、《解放日报》社的占领和改造、造反派与赤卫队的对立与化解等事件进行了分析，赞扬了张春桥在处理安亭事件时面对上万工人、在没有上级指示的情况下独立处理问题的气度，“非常了不起”。这些具体事件也显现出工总司政治上的相对成熟，李逊在书中这样评价他们：“工人造反派有进有退，得理便收兵，显示出比红卫兵实际得多的政治策略。这是上海工人造反派的特点，或者可以说是以王洪文为首的工总司的特点。这个特点以后将始终体现在工总司的文革行动中。”
为了压制造反派的话语权，保皇派的赤卫队试图通过“三停”的总罢工来要挟中央，也期望得到承认，但由于他们罢工的目的不是为了保卫自己的话语权，仅仅只为了压制对立方而破坏生产，因而很快遭到了失败。之后工总司内部对要不要吸收参加过赤卫队的人加入造反队这一问题产生了分歧，他们连夜进行大辩论，最终避免了工人阶级内部的第一次分裂。
“有人压不了文革就破坏生产，然后再归罪于革命”，面对走资派对生产的破坏，毛泽东曾这样说。1967年初，上海几大港务装卸区工人几乎全部停工，铁路运输也严重不畅。1967年的头7天，上海到北京的直达客车都中途受阻，无一列到终点。这种时候，上海的工人和干部联合组成“抓革命、促生产火线指挥部”， 紧跟着造反派发布了《告上海人民书》和《紧急通告》，一个呼吁工人返回生产岗位，一个呼吁制止经济主义风潮。这些自发的行动无不说明了群众是真正的英雄。李逊在书中这样评价他们的行为：“这两个呼吁恢复社会和生产秩序的传单，都是造反派自己提出，而不是由中央发文提出，这符合毛泽东‘群众自己解放自己’、‘自己教育自己’的一贯思路。”“当上海造反派还没有意识到自己的行动对于毛的文革所具有的巨大意义和价值时，毛泽东已经看到出路，及时抓住上海造反派的两个传单以及《文汇报》夺权事件，引发随即而来的夺权高潮。”从这里可以看出来毛泽东的伟大和需要大家学习的地方，他不是热衷于顶层设计，而是仔细观察群众运动所能提供的素材，因势利导，就像四渡赤水那样的灵活机动。
接着阳老师讲述了上海公社成立的经过和更名为革委会的意义，他指出巴黎公社的模型缺乏列宁主义有关先锋队的思路，不能将二者对立起来。他认为巴黎公社当时的几个要求（普选制、公职人员工资不高于一般工人等）主要是针对资本主义社会早期存在的封建残余，人们目前还是仅仅考虑巴黎公社的具体形式，没有看到巴黎公社的本质是无产阶级专政，而不是那几个原则。“因为上海公社不能否定党的领导，所以更名为革委会。”
关于上海夺权成功的原因，他认为先是走资派撂挑子，工人有了组织火线指挥部的经历和掌权的实际行动；后是以工人为主的造反派联合夺权，反对各种分裂势力。相比之下，武汉的夺权既没有走资派撂挑子工人被迫组织生产的经历，又没有强烈的反对分裂的势力。“上海的工人干部思想觉悟都比较高，干部和造反派工人很好得结合在了一起，所以上海的成绩是全国最好的。”但尽管如此，造反派内部依然存在各兵团的矛盾，张春桥认为解决这些问题必须民主，不能强迫他们解散兵团。对待人民内部矛盾，不能用专政的方法，要说服教育。“可以通过大辩论，争取对方大多数成员的认同，然后再取缔闹事的头头，否则只会激化矛盾。”从结果看，他们做得是比较好的。对各兵团下面的造反队，王洪文表示欢迎他们参加工总司所属造反队，这样就又一次消解了反对势力，成功整合了各兵团，避免了工人阶级的第二次分裂。
李逊在书中分析了派性的根源：很多时候群众组织之间的派性，并不一定是意见或政策分歧，他们并没有那么多自己标榜的正义性，更多的是名份和名次之争，他们提出斗争的唯一理由就是“看不惯”。他们觉得手中有组织才有参加文革新机构的实力，这种占山为王以提高谈判资本的心态，是许多群众组织头头内心的真正写照。
随后阳老师详细叙述了上海文革中最大的一次武斗——上海柴油机厂的两派斗争。从两派分裂的历史渊源、没有在大联合前提下夺权的恶果、武斗升级从而结怨、再进一步将两派矛盾推向社会、要求权力再分配、全市群众组织控诉武斗等一系列经过对这场悲剧式的武斗进行了解剖式分析。“派系武斗不仅对生产造成了极大的破坏，更无法统计的是人们精神上的创伤，以及人与人之间难以弥合的裂痕。”其中联司用暴力手段对待外来调解，致使矛盾不断升级的做法，更应该引起大家反思：面对这种局势应该怎么办？对不听劝告，无法无天的自由主义、无政府主义还可以容忍到什么时候？抽象的自由、民主、结社权等等口号在这种现实中完全失去了它的意义。
文化大革命始终是无产阶级专政下的继续革命，中央反对任何准政党式的群众组织。到1968年底，全国各地的群众组织都以大联合的名义被相继解散，统一的工代会替代了文革初期特有的职工结社组织，唯独上海的工总司经过整顿，仍然保留着最初的组织名称，他们下设的机关报《工人造反报》也继续出版发行，这就使各地革委会对上海意见非常大。面对来自外界的巨大压力，工总司尽管一拖再拖，但最终还是不得不选择“倒旗”，派媒体停刊，否则上海的经验大有发扬光大的余地。上海是党、群关系磨合的最佳实验室，是探索各级党组织和群众组织各自权限的最好场地，这一探索被全国的大局势所夭折。
文革的失败和打派仗有直接的关系，这体现了工人阶级队伍内的不成熟。但是，保皇派不惜以武力镇压敢于给领导提意见的造反派群众，是造成派仗冲突的最主要原因。
最后阳老师对上海文革的群众运动作了总结。从工人角度来讲，上海工人历史比较悠久，产业工人占绝大多数，组织性强，派性的市场比较弱，大多数基层工人对那些爱出风头、争权夺利的人是看不起的；从干部角度来讲，上海的干部也是比较优秀的，旧市委对造反派的压制比较温和，大多数干部很快就和工人造反派结合了，抵触情绪比较小。“上海的干部与工人更具备无产阶级的优秀品质。”
“李逊的《革命造反年代》一书资料非常详实，大到四人帮受审的资料、被抓前后的采访资料，小到当时的各种小报、传单上刊登的信息都有，虽然作者本身的立场是反毛、反文革的，但她尊重事实，根据具体的史料进行叙述，所以有很大的参考价值。这本书客观上也展现了张春桥、王洪文在上海文革中处理问题的方式方法，他们始终从整个阶级的利益出发，在运动中发挥了巨大的作用。”阳老师推荐有兴趣的同志可以读读这本书。
阳老师精彩的解读让大家获益匪浅。讲解结束后，在场听众报以热烈的掌声。
接下来徐海亮老师为大家分析了武汉文革中的工人状况。他认为既不同于北京以学生为主的运动，也不同于上海以工人为主的运动，武汉地区的文革是工人与学生密切结合起来的运动。接着他具体介绍了工人运动中部分核心人物的身世背景，指出造反派的核心人物多受过高等教育，文化理论水平较高，他们和共产党传统概念中的新“产业工人”说法较为接近；而百万雄师的13个常委皆非国营大企业产业工人，学历也普遍较低，文化理论水平不足。
为什么会形成造反派与保守派？事实上，武汉地区在文革前政治身份与社会身份就已经形成了严重分化。1957年以来的历次政治运动中，党内当权派把本应针对他们的整风运动的矛头转嫁到了基层工人身上，一部分民众受到打压歧视。这种压制和镇压群众的恶劣行为，营造了高度紧张的氛围，造成了社会撕裂，预埋并促进了武汉地区社会的群体利益分化。所以文革初期工人造反派的造反行为绝不是偶然的，绝大多数最先造反的骨干个人都有憎恶党政干部官僚化趋势、有身受资反路线压制的遭遇和坚决反对的共识，他们中也有部分原来是“左派”骨干，出于拥护毛泽东文革和主张正义公道而造反。文革初期 “五十天”就把运动前尚已存在的等级分化、社会分化推到了极致，到“七二〇”事件前矛盾更是极为尖锐了。当时工人造反派的口号是“下定决心，为工人总部翻案；工人总部起来，武老谭（指陈再道）就完蛋”；而百万雄师的口号为“踏平工总，镇压反革命”、“百万雄师过大江，牛鬼蛇神一扫光”。从两方针锋相对的口号中体现出文革群众对立背后深层社会地位、社会身份的分化。“看起来都是工人，但工人与工人已经完全不一样了。”
随后徐老师分析了武汉文革中造反派组织、偏保守的职工组织以及非主流的工人造反组织的具体情况。
工人造反组织最早是一批非重工业战线的草根和体制边缘的造反者，他们筹备了“工人总部”，但后进入造反组织的大企业的新头领们优越感很强，用“火并王伦”的整风方式排挤了那些先行者。这种顽固的体制身份观念、不同体制的工人政治名份的差异造成了不同性质企业的造反群体相互有看法，产生冲突与内讧。徐老师认为除了这些基本的原因外，他们还继承了旧时武汉特有的争地盘“打码头”的恶习与小生产者市民社会的种种习俗。此后工人造反组织一直坚守这种大革命以来就形成的概念，固守产业工人为核心，使权力一直把持在武重、武钢、武船、武锅等国营大厂领头者手中。
偏保守的职工组织是由部分产业工人、企业职工、机关下层干部、街道积极分子组成的松散联盟，后也有学校的保守学生（以中学红卫兵为主）、教师参与，演变过程为：革命职工联合会—红武兵—百万雄师。他们对文革意义理解相对落后，疏离文革路线与理论，关注点始终围绕着体制、权力与利益，一度受到市（或省）党政机关干部、部队的控制，被利用执行资反路线。他们“东山再起后迅速暴力化，以暴力镇反抵制文革。”
武汉文革中非主流的工人造反组织是较工人总部成立略晚的“赤总工二司”，全称为“毛泽东思想赤卫军武汉地区红色造反者革命阵线总会”，其组织成员基本上是湖北省各专县和武汉市的合同工、临时工、轮换工、外包工、民办工厂职工等工人，武汉地区有20多万人，其社会身份居于国营、集体企业工人之下。文革一开始支左办公室就限制了他们的革命权力，不许他们参加夺权，其他群众组织也把他们看成是闹经济主义的行会组织，忽略他们。但从实际的运动中看，这部分人是文革中斗争性最强、最坚决、受苦也最多的一方。
最后徐老师对不同社会历史背景下武汉工人群众运动的实际特征进行了探究，分析了从近代以来一直到建国后武汉工人运动的历史渊源，说明了武汉文革中的工人运动一定程度上继承了早期码头工人和大革命时代工人运动的特征。他还把文革比作“加尔文教派”的现代运动，认为当权派就是那些阻碍群众与中央进行直接沟通的“祭司”，但他觉得上海的“祭司”很好地和群众结合了起来，而武汉的官员却不断办傻事，使自己和群众一步步对立起来。“应该说，毛主席的文化革命在上海是比较成功的。”
讲座结束后，大家对徐老师的精彩讲解报以热烈的掌声，并就一些相关问题进行了热烈的讨论。
这次讲座让大家直观地感受到了人类社会运动和阶级斗争的复杂性。就广义而言，文革至今并未远离我们，我们必须认真考察无产阶级的过去和现在，并在此基础上思索未来。文革本身是极为复杂的，有太多需要我们学习、思考和借鉴的地方，讲座中两位老师提出的诸如群众组织和先锋队的关系问题，群众组织如何定位、如何发展，内部如何克服派性的问题，群众组织与工会的关系问题，群众组织分化的社会历史根源等问题都非常值得我们认真研究，这些问题的提出与解决对无产者的未来无疑是极有意义的。
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