2018年12月16日晚六点半，激流网本年度最后一场、仍相当精彩的讲座在东四举办，到场听众三十余人。我们邀请了香港理工大学应用社会科学系的严海蓉老师和对外经贸大学国际经贸学院的阳和平老师进行对谈，讲座的主题为：从非洲投资到“一带一路”，“中国崛起”对世界意味着什么。

阳和平老师首先发言，阳老师引用的资料是从最近的纽约时报等公开媒体中搜集而来的。11月19号《纽约时报》报道称，中国在建立一个庞大的全球贸易、投资和基础设施网络，这将重塑金融和地缘政治关系，促使世界其他地区向北京靠拢。并将此和马歇尔计划进行类比，而中国的战略要比之前的更大胆，风险也更高。但在此基础上，《纽约时报》也做出中国不按规则办事，不考虑环保，贷款成本高等一系列负面的评价。阳老师则认为这部分反映了西方对遏制中国的崛起感到无能为力，是吃不到葡萄说葡萄酸的表现。

《纽约时报》梳理了中国过去10年里在海外通过数十亿美元的赠款、贷款和投资进行的近600个项目，这些显示出了中国战略的范围和动机。例如，中国建设41条管道和其他油气基础设施，帮助中国获得了宝贵的资源；修建203座（条）桥梁、公路和铁路，为中国在世界各地运输货物创造了新的途径；建造用核电、天然气、煤炭和可再生能源发电的199座发电厂，为中国的建筑和设备企业提供了新市场。

我们还能从这个报道中看到，中国出资项目的国家有112个，这远超出一带一路的范畴。

根据世界海上运输的线路图我们可发现，中国投资的地方与海上商业路线密切相关，而这些据点对其商业、军事具有潜在的保障作用。

从其他网络资料我们可以得到以下信息。1995-2015每五年中非贸易数据来看，中非之间贸易额大致呈指数型增长。2003-2012年间，中国ODI（对外直接投资）在西非的FDI（外商直接投资）中的比例增长迅速。从中国2005-2012在非洲投资的分类来看，在撒哈拉以南的非洲，主要投资在能源（37%）、交通（25%）和金属（18%）方面；在西非也集中于这三个部门，分别占比28%、36%和32%。2015年中非贸易额远超于其他国家，包括美国、印度等。截止到2014年，因为投资相对较晚，中国FDI的累计额不如美英法等国家，但2010-2014年的增长率却遥遥领先。一个田野调查很有意思，曾统计中国在非洲有上万个企业，远远高于官方的统计数。中国企业很愿意雇佣、培训当地人，雇佣当地进行管理占比平均为44%，雇佣当地做普通员工占比平均为89%，对当地人培训平均为64%。从两年前McKinsey的数据显示，中国对外投资的分布集中在交通（33%）、能源（33%）、金属（11%）和房地产（11%）。

在介绍中国在非洲投资的数据和概况之后，阳和平老师提出了以下思考：

1. 中国资本与非洲的西方资本有何本质的不同?

2. 美国也花钱办过清华和协和，为什么?

当年八国联军侵华后用赔款建立清华大学，不就是为西方培养亲美势力吗？这和现在中国为非洲学生来华留学提供大量优惠政策的目的一样吗？

3. 非洲民族工业的发展前景是否乐观?

中国的崛起为非洲国家在大国（指美国）控制下的发展提供了机会，一个相似的例子就是菲律宾，利用中国和美国的矛盾获取更多的发展空间。第三世界国家要善于利用矛盾但不要站队，否则很危险。那回过来，非洲发展前景并不乐观，南非提供世界1/7的铁矿石，却年产仅6百万吨，不如中国1957年的产量。非洲生产和消费的钢铁仅仅是世界的2%！

4. 最后，希望大家可以换位思考。

当年日本在中国东北开矿修铁路，从数据上也促进了东北的经济发展，虽然现在没有占领军做后盾，但新殖民主义和当时的殖民主义有何区别？很多国人对现在的22条（指《外商投资准入特别管理措施（负面清单）（2018版）》）很反感，那非洲的民族主义者对中国的投资会是什么态度？中国廉价的商品充斥着非洲的市场，当地制造业哪里有发展的空间？第三世界国家的发展不能仅仅靠经济数据来看，网上FDI对经济的拉动都是从人均GDP增长率来看，但这并不能解释当年日本侵略东北的问题。对第三世界国家的援助，授人以鱼不如授人以渔。中国国有或私人资本会不会像当年苏联援助中国那样毫无保留？我们不能站在民族主义的角度看中国的投资。当地的发展如果没有了自己的民族工业就无法摆脱帝国主义的控制。比如菲律宾，因为没有自己的工业，市场上要么是中国的廉价商品，要么是跨国公司的产品。中国能够发展就是由于毛泽东时代有自己独立的工业体系。

阳老师结束分享后，严海蓉老师针对阳老师的观点，提出了自己的看法。

严老师在中国工业化的发展等一些问题上完全同意阳老师，但是在中国海外投资的问题上观点不同。严老师总结阳老师将中国在海外投资基本类比为20世纪早期日本和西方帝国主义国家在海外的投资。但她认为，中国在第三世界国家的行为并非不是社会主义就是帝国主义，不是只有这两个选项。虽然她承认中国在第三世界国家投资并不是在做好事、是社会主义的援助，今天中国海外投资遵循的是资本追求利润的逻辑，但中国在海外获得的是一般利润。

严老师的论述以她从田野调查中获得的信息为基础，主题是：中国投资与资本积累。

西方媒体对于中国在非洲的行为的评论很早就有了，从2006年开始，中非第一次峰会后西方就认为这是新殖民主义。

无论是《纽约时报》还是《经济学人》都有这样的论调。阳和平老师引用的《纽约时报》的报道，也延续了这样的论调，而忽视了中国公司在发展中国家的基建项目往往都是这些国家的政府自己提出的计划，是他们先启动的，而且这些基建的所有权一般不是中国，而是这些国家，这是中国和殖民主义不同的地方。最近这种评价有了新的升级。从去年10月份开始，西方主要媒体开始频繁评论中国通过“一带一路”给第三世界国家带来“债务陷阱”。而这个说法的典型案例就是斯里兰卡的“汉班托塔港事件”，斯里兰卡将此港99年的租用期给了中国。严老师先讲了关于“媒体”的问题。她认为中国媒体喜欢好大喜功，国人对中国媒体还比较有免疫力，而对西方媒体没有免疫力，认为它是真实可靠的。

接着，严老师分析了各国对外投资占GDP的比重。对外投资有两个量，一个是存量，一个是流量。2003-2011年，中国的对外投资占中国GDP的6%，而发展中国家通常比例为12%，世界平均水平为25%。2012年世界各国对外投资加总为24万亿美元，其中高收入国家占79%。2014年中国对外投资存量是$7300亿，世界排名13；中国对外投资的存量占世界总存量的2.8%；2015年中国占世界各国对外投资加总的3.3%。通过这些数据，虽然我们看得见中国对外投资在增长，但是中国对外投资的比重无论从存量还是流量上都远不及西方发达国家。并且我们也不能做这样一个简单假设，对外投资比重越大它就越是帝国主义，那加拿大岂不是第一等的帝国主义国家？另外，中国的对外投资不一定是流向了海外。2011年底，中国大陆在香港的投资存量为2620亿美元，占中国对外投资存量的62%，并且其中大部分为“返程投资”，回到了中国大陆。因此我们对数据应有所辨别，不能完全相信数据表面信息。根据联合国2016年对外投资的数据，中国对外投资总额在世界排名第二，仅次于美国，流量占GDP比重为1.6%，存量占GDP比重为11%。而中国财政部公布的2017年数据，中国对外投资首次出现了负增长，同比下降19.3%。因此严老师认为中国对外投资可能有疲软的趋势。虽然中国存量升至全球第二，仅次于美国，但和美国的差距仍然较大，相当于美国的23.2%。“一带一路”对中国有什么作用呢？她认为“一带一路”并没有将中国海外投资推向一个新的高峰，但它调整了投资的方向。今天中国投资流向美国的已经大幅减少，而由于“一带一路”流向欧洲、非洲的快速增加。下图是2015年各国对外投资占本国GDP比例：

我们可以清楚地看到中国在世界中所处的位置。因此在分析中国对外投资时，不应简单地只看量的增加，而应具体分析。

下面的这张图严老师讲述了美国在海外投资上的特殊性。

图中有两条曲线，下面的那条基本代表美国海外投资的利润收益（主要是垄断利润），上面那条线是美国的海外收入。这两条曲线的差被称为“朝贡”，美国在海外的收益不仅仅是投资的收益，还有作为一个帝国而具有的“帝国主义租”，也就是“朝贡”带来的收益。问题是，一、中国在海外投资收入是垄断利润吗？二、中国的海外收入会大于在海外投资的收入吗？或者说，中国如果像美国一样有帝国主义租吗？不会。相反，中国的海外收入很可能会小于中国在海外投资的利润。

接下来严老师解释了“中国债务陷阱”说。2015年提中国出“一带一路”时，并没有引起美国政界的关注，但从去年10月份开始，“中国债务陷阱”说开始占据主流话语，并且把斯里兰卡的汉班托塔港作为典型案例，严向大家梳理该港口事件的始末。

和很多中国参与的基建项目一样，项目的设想是斯里兰卡先有的。在80年代起斯方就开始考虑，2006年找到丹麦的一家公司做评估并表示可以做。为什么要建？一是斯里兰卡现有的科伦坡港已经满负荷；二是汉班托塔港更贴近十分重要的印度洋航线，根据地图的位置我们可以清楚看到它的地理优势。

这个港口是中国两个公司承建的，承建后交给斯里兰卡的港口局，但是斯里兰卡方面运营的不太好，2017年将它租给中国招商局99年。西方媒体是如何叙述的呢？在这个案例的叙述中，西方媒体通常有四个元素：第一个元素是大白象——英文里“大白象”指昂贵的但没有用的东西。为什么这样说呢？这个地方和当年深圳小渔村类似，人烟稀少，没有什么发展；第二个元素是中国的债务陷阱，这里面假设了一种阴谋论，即中国明知道斯方还不起但还依然要贷款给它，到时还不起就以其他方式进行抵债，通过债转股进而侵害他国主权，这也就是第三个元素；第四个元素就是这是一带一路的代表性案例。

首先它是否是大白象？如何界定大白象？西方的标准是，一个项目不能在3-5年内盈利则称之为大白象。严老师认为基建项目很难在短期盈利，并且中国无论在国内还是国外投资的项目，不仅有营利目的，还有其他因素考量，比如两国的关系。这个港口建成后五年并没有盈利，它没有吸引到海运业务。但是作为一个评估，说它是大白象还为时尚早。

是谁逼斯里兰卡租出去的呢？为什么租给中国公司呢？汉班托塔港的租约(不是所有权)由双方共同执有，斯方占30.1%，中方占69.9%，并且提供12亿租金。起初斯方想把汉班托塔港租给印度但印度不想接，于是找到中国。招商局方面也不想接，后来还是接了。斯方获得了租金后用来做什么？西方媒体说这笔钱用来偿还中国的债务，是中国逼迫斯里兰卡。其实并不是这样的，这笔钱偿还的是西方的债务。斯里兰卡的外债占了它内外债总和的45.8%，其中中国在外债中占比不到10%，并且斯里兰卡已经偿还了一部分中国的债务，剩余的一部分还没有到期，因此它没有紧迫感去偿还中国的债务。2018年4月11日，斯里兰卡又发行主权债券，五年债券和十年债券各12.5亿，而债券持有者中，美国占了60%以上，亚洲占比不到10%。

斯里兰卡将汉班托塔港租给招商局，这对斯里兰卡造成了主权侵犯吗？其实，到2027年，斯里兰卡可以再买回20%租约的股份，可以控股，并且斯方是有打算逐渐买回的。在这个问题中，最重要的是主权问题。有人猜想，既然招商局租下来这个港，中国是不是可以建立军事基地，允许中国的军舰靠港？然而，斯里兰卡方面已经明确表示禁止外国在汉班托塔港建立军事基地。印度和美国对斯里兰卡的影响远远大于中国，迫于这些压力，中国军舰甚至是不能去汉班托塔港的。斯里兰卡为了回应西方的压力，在汉班托塔港附近建立了自己的军事基地，来宣示主权。港口的法律依然是斯里兰卡的法律，主权依旧是斯里兰卡的主权，这和当年中国的租界是不一样的。

分析完斯里兰卡案例后，严老师对于“中国是不是帝国主义国家”进行阐述与分析。严老师认为中国不是一个帝国主义国家，它所有的行为都符合一般资本的规律。她否定了“二元”的观点，不能说中国不是社会主义就是帝国主义，它还有第三种可能，就是资本主义。它和美国不一样，中国确实在海外放出了很多贷款，但是它是否能收回来？西方的银行如果收不回债务，可以通过要求“结构调整”打开他国大门，私有化资产，跨国公司就可以进入。那中国如果收不回外债是否可以这样做、会这样做？严表示并没有看到中国有类似的举动，目前能观察到的是中国减免债务、或推迟还款期限。这也解释了上文提到的为什么中国的海外收入很可能会小于中国在海外投资的利润，中国没有美国或欧盟这样的手段来保证它的债务收回。严老师提到赞比亚反华案例，中国人在一些非洲国家海关被歧视等现象，看不出中国人有帝国主义公民的待遇。

讲述完斯里兰卡的案例，严老师接着介绍了赞比亚的案例，而这个案例中的矿业企业是她调研比较久的企业。赞比亚在90年代进行了结构调整，接着赞比亚的大型矿业公司都是外资公司。中国有色矿业集团（简称中有色）是中国投资非洲的领先企业，在90年代的时候就买下了赞比亚的谦比希铜矿，2008年左右又买下了一家铜矿。现在有两家采矿公司，一家是NFCA，一家是CLM。我们从劳动生产率来看（2010-2011），中国国内公司的生产率是13吨/人，赞比亚的公司是12.3吨/人，而NFCA仅仅7.1吨/人，CLM也仅有7.66吨/人。NFCA和CLM的生产率较低与机器、技术、工人关系不大，主要是这两个矿的含铜量较低。而含量高的矿已经被先进入赞比亚的外国公司获得。在和其他国家的公司进行比较时，我们能清楚地看到中资公司的劳动生产率远低于外国资本的公司，而利润率更是远低于其它外国公司。以NFCA作为参照，其它外国公司的利润倍数远大于它的生产倍数。

当然原因也是前文提到的。中国去往其他国家采矿，矿产资源都不是太好的，因此利润率比较低。由此可以看出，中国并没有垄断国外相关产业的生产，既没有超额利润，也没有帝国主义租。同时严老师区分了这两个概念，超额利润和帝国主义租并不同。

埃塞俄比亚也是如此。埃塞俄比亚在非洲是一个比较特殊的国家，它最近才“改革开放”。中国在埃塞俄比亚的主要投资是制造业。这在非洲是少见的，因为非洲工人的劳动力成本相对于劳动生产率来说还是高的，但埃塞俄比亚是个例外。东莞的一家鞋业公司华坚在埃塞俄比亚开设了最大的鞋厂。华坚在中国的工厂主要为国际知名品牌做代工，华坚在埃塞的工厂同样为品牌做代工。中国有个比较特色的手机制造商——传音，它抓住了非洲的使用习惯，强化了拍照的功能，更适合非洲人。它在非洲市场的占有率为47%，一部分产线搬到了非洲。中国在埃塞俄比亚多为劳动密集型的产业，产业链并没有改变，追求更低的工人工资，或非洲的消费市场，或者利用“非洲制造”出口欧美。

最后，严老师总结说，西方媒体很容易有标题党：中国是天使还是魔鬼？中国是利他主义，还是新殖民？这很容易使我们陷入二元对立的思维中，就像中国不是社会主义国家就是帝国主义国家，也是二元对立，而现实比二元对立复杂一些。尽管中国在非洲的投资体量在增加，超过了印度，但和印度、巴西这些国家在非洲的投资有多大的差别呢？它的利润率有多少呢？占GDP的比重有多少呢？它有帝国主义租吗？我们只有考虑这些问题，才能对此有个更接近真实的认识。

针对严老师阐述的观点，并结合之前所讲，阳老师进行了回应。

首先，阳老师对“二元论”作了解释。中国与印度、巴西这样的一般的资本主义国家不同，中国是一个崛起的大国。一个崛起的大国背后是有政治、经济、军事等各方面做支撑的。我们和印度作对比，虽然印度也有很多大公司，但在世界五百强中，并没有多少个。印度的公司在国外投资全都是独立地冒风险，而中国不同，中国有一个大的国有集团做后盾。因此中国有很多手段进行延伸，现在不仅有一带一路，还有亚投行等手段。它对非洲、拉丁美洲和东南亚国家的影响是不断增加的，当这些国家面对印度资本和中国资本时，背后的分量是不同的。对于一个崛起的大国来说，要想走第三条路走不通。所以，“要么是社会主义国家，要么是帝国主义国家”，这是针对中国这样崛起的工业国来说的，并不是一般的资本主义国家。

接着阳老师对超额利润问题做出了自己的解释。我们评判中国的超额利润，不应该和现在的美国进行比较，而应该和二战前的德国进行比较，那个时候德国并没有帝国主义租，但为什么要发动战争，是因为要获得帝国主义租。相对于美国享受世界霸权，非洲国家不还钱，中国表面是没什么办法，比如利比亚战争，中国损失惨重，但当时主要原因是中国没有航母，如果中国航母在中东，那结局可能就不一样。回到斯里兰卡问题，虽然现在中国不能做什么举动，但如果航母进行巡逻，情况又不一样。一个崛起的经济大国能做的手段很多，只不过中国在这方面经验还不足。至于严老师提到的加拿大，当然也是一个帝国主义国家。我们进行比较不能以美国作对照，美国是一个超级大国。西方国家很多也是帝国主义国家，只不过是在美国一家独霸的格局下的帝国主义国家。世界被老的帝国主义国家占的差不多了，因此中国现在去的都是前者不要的地方。中国是一个崛起的国家，也就是说现在刚开始，我们要用发展的眼光看，再过十年二十年，情况可能就不一样了。二十年后，印度是没办法和中国对比的，印度发展不起来，因为它没有中国这样一个强大的国有集团，这是全世界最大的单一资本集团，无论在银行、石油还是其他的行业，都可以和世界其他单一资本相抗衡。

严老师对阳老师的论点表示不同意。

严老师认为阳老师是用逻辑跳跃的方法进行推测。首先，阳老师的逻辑跳跃是，因为中国体量大，有国有资本集团，那么就一定会成为帝国主义；第二个问题是设定非此即彼；第三，我们如何对待、学习马克思主义，我们是学习具体结论还是方法？二十世纪俄国和中国革命的经验既是坚持了马克思主义，也同时是对马克思主义具体结论的突破，比如列宁提出了帝国主义问题，毛泽东提出了农民可以成为革命主力，农村包围城市。因此马克思主义具体结论不能超越历史的情境进行照搬。严老师说，今天不少朋友把资本输出等同于帝国主义，这是对列宁帝国主义论述的极大简化。列宁的确指出了当时的新现象，即帝国主义国家主要不是向殖民地输出人口，而是输出资本。但是列宁并没有说资本输出就是帝国主义。今天，不仅发达国家，还有很多发展中国家都有资本输出。严老师坚持说，要用数据说话，不能照着历史主观臆测。资本的本性是追求利润，但是不是所有的资本主义国家都成为帝国主义国家。她对中国在非洲的投资有一个基本看法：西方资本集团主导的华盛顿共识打开了非洲的大门，而“走出去”的中国资本也恰好成为受益者，但主要的受益者仍然是西方，在非洲某些局部地区和个别行业，中国资本可以挑战西方传统的垄断地位。

接着，对于中国国有资本集团，严老师补充道，在西方有名词叫China Inc，表示中国是一个整体，是一个公司。西方认为中国不是市场经济，因为他们认为在中国并没有相互之间的竞争。在纳米比亚，南非的建筑公司在竞标的时候竞争不过中国公司，他们抱怨说，自己并不是在和一个公司竞争，而是在和一个国家竞争。中国公司进入赞比亚建筑市场的时候，投标报价显著低于其他国家的公司，主要原因：一是中国劳动力（中国公司的大部分劳工是当地人，技术性劳工是中国人）和管理层的成本比较低； 二是中国公司期待的利润额大大低于其它外国公司；中国公司有10%甚至更低的利润都竞标，其它外国公司期待至少30%的利润。 在赞比亚建筑市场中，中国公司可以占到70%的份额，但并没有形成垄断，为什么呢？刚开始进入的是一些省级企业，后来一些央企进入，省企之间、省企与央企之间都相互竞争，所以导致利润率逐渐降低。如果采用“中国集团”的视角来看，无法解释为什么会这样。从这一点来看，严老师认为阳老师所描绘的中国国有企业是铁板一块，听从于某个意志共同与西方的资本竞争，与事实不符，国企之间的竞争也是十分激烈的。而且严老师认为阳老师所谓的中国国有资本是“全世界最大的单一资本集团，无论在银行、石油还是其他的行业，都可以和世界其他单一资本相抗衡。” 这样的说法还假设了中国以外的世界单一资本是不联合的，没有国家力量护卫的，这样的假设也与现实不符。

两位老师的不少观点是相左的，在场听众被这种思想碰撞所吸引，与两位老师进行了热烈的互动。

问题一：什么样的资本主义国家可以称得上帝国主义？

严：关于帝国主义的争论也很多，有人认为现在是集体帝国主义，有人认为只有美国是帝国主义。其他国家有超额利润但没有帝国主义租，它们的超额利润来源于掌握核心技术或者资本垄断，除此之外没有其他的手段获取高额利润。我在这两这种观点中没有鲜明的立场，但我认为是否有垄断利润是衡量帝国主义的一个必要条件，而帝国主义租是衡量帝国主义的主要指标。中国社科院余斌老师的文章“新帝国主义的白条输出”，推荐大家阅读，美国通过美元可以获取大量的帝国主义租，欧元可以分享其中一部分，但人民币距离这个还很远。

阳：很多人谈帝国主义喜欢从现象出发，帝国主义租是一个现象。生物界，苍蝇和蛆形态相差很多，但DNA是一样的。现象很重要，但要透过现象看本质。帝国主义的本质就是垄断，世界500强是一个很好的评判手段。资本集团是帝国主义的先决条件，是最小的分析单位。世界体系论全都是现象分析，没有抓住本质。本质是一个垄断的资本集团能掌控全球的多少政治、军事、经济能力，这是帝国主义国家之间战争的根本原因。在二战以前，德国没有超额利润，为了和别人争夺于是发动战争。超额利率是胜利的帝国主义现象，我们不能把成功了的帝国主义的现象作为帝国主义评判标准。帝国主义的本质是垄断，垄断要求获得霸权。

问题二：请教严老师，我有一些不大同意的地方。第一，您用FDI占GDP的比例（来衡量帝国主义程度），中国排名是靠后的，后来您也说它没有什么意义，可能欧洲一些小国也会超过美国。我认为不能凭借占比来去衡量对外投资的程度，而应该看存量对世界的影响。第二，一些评判方式我是不认同的，比如您用中国和西方进行对比，我认为应该把中国和欧洲各个国家进行对比。第三，要想突破马克思主义，那首先要去掌握它的基本原理，不应该很轻率地跳开它。第四，严老师讲到了中国在斯里兰卡、赞比亚投资的情况，那中国在柬埔寨、巴基斯坦这样的和中国关系密切的国家，情况会不会有不同，这样是不是才能更全面地分析中国。

严：我看过阳老师的文章，所以我展示各国FDI占GDP的比重，是想回应阳老师在文章里面、也在这次发言里用中国资本输出量的变化来说明中国资本的垄断性质这一推断。 我是想说，无论是量的变化，还是比重，都不能直接说明“帝国主义”。前面那个图表上，中国海外投资占GDP的比重比较低，倒是可以说明中国资本积累的主要场所不是海外，而是国内。至于柬埔寨、巴基斯坦，我希望大家有兴趣的一起做研究，我一个人的能力有限，我今天所讲都是我调研过的国家，没有调研的我暂不评论。阳老师用了DNA的一致性来说明了蛆长成苍蝇的必然性，然而，我觉得这个比喻并不恰当，我认为或许用“鲤鱼跳龙门”来形容资本主义到帝国主义的转变更贴切（此处比喻不是说跳龙门是好事，只是一个借喻），毕竟资本主义国家是多数，而能否“跳龙门”则需要很多条件，情况的复杂性并不是像所有的蛆都能长成苍蝇那样。关于今天这个话题我虽然是第一次和阳老师探讨，但这个探讨在网上很早就有了。我希望我们的讨论不要从概念到概念，闭门造车，要用数据、用实际情况来看这些概念的条件和变化。

问题三：我想请两位老师们谈一下在“走出去”的过程中，中国文化对其他国家的影响。

严：19世纪，中国面临生存危亡的时候，恰恰是西方“中国威胁论”上升的时候。大家有没有听过黄祸论，这是19世纪德国皇帝创造出来的的说法，而那时中国处于一个什么状况？从19世纪到今天，无论是清王朝晚期、还是红色中国、还是现在，西方对中国都有过威胁论的论调（虽然威胁的内容有变化），不能说西方都把中国当成了敌人，那中国还不是帝国主义吗？所以这也是我不认同阳老师这种推理方式的地方。今天西方媒体关于中国人在非洲的评价，除了黄祸论外，还认为中国人是自我隔绝的，特别认为中国人不雇当地人，不给当地创造就业。关于这一点，甚至还有一种说法，大概在2010年五大洲主流媒体作为事实报道，说在发展中国家的中国劳工都是囚犯，中国在出口囚犯。我和沙伯力对这些报道进行跟踪，查查谣言是怎么流传的，发现原因都不一样。当地人愿意相信它是因为中国人是新来的，与当地有竞争关系，并且中国人劳动时间很长，还穿着制服，因此把他们当作囚犯，这大概是心理胜利法，其它力量的介入原因就不同了，有兴趣可以参考我们的分析，在《中国在非洲：话语与现实》这本书里。回应你的问题，今天在非洲的中国人大约有一百万，不到非洲印裔人口的一半，更低于非洲白人的数量，大约占海外华人的3%，占非洲人口的不到0.1%。 中国走出去，恰恰是新自由主义在非洲盛行之后，非洲正在发生着结构调整。中国资本在非洲有不同的存在。一种是中国“走出去”的投资，这和印度的、韩国的投资是相似的；还有一种是华人到非洲后开始的资本积累，所谓“白手起家”。在赞比亚，有三四十个华人农场，规模都很小，仅有五六个大型的国营农场占几千公顷左右。这些大型农场主要生产小麦、玉米等农产品，小型农场往往种植蔬菜，都是供应当地市场。这和最近的对非洲的“新圈地”运动有点不一样，西方资本参与的新圈地运动范围在几万到十几万公顷，主要生产生物燃料，能源供应欧洲市场。印度公司在埃塞俄比亚，以一美元一公顷的租金来种植花卉，运往欧洲市场。目前来看，中国在农业方面的投资与这些有所不同，在土地规模，市场导向等方面都不一样。这些所谓中国农场在当地算是中小农场，这些农场主来自不同的职业。在非洲中国的中小公司很多，做床垫的，卖鞋的等等。虽然阳老师不喜欢我用这个概念，但我依然觉得中国的经济体具有“半核心半边缘”的特征。相当数量的中国人到非洲，激活了底层资本主义，但这和当地的百姓发生了竞争。做小生意的中国人抢占了当地人的市场，有很多人是排斥的，不满意的。甚至当地精英看到中国人自己开小货车，没有用当地人做司机，认为中国人作为“外国人”（expatriates）档次不够。非洲人怎么看中国人，有一个复杂的光谱，而且非洲人的看法不是一成不变的，以后有兴趣再详谈。关于非洲受教育人群如何看待中国，我们曾经在9所大学做过问卷调查，《中国在非洲》的书里也有。

阳：基本的都说过了，做一点补充。大量中国人到非洲人和印度人在非洲是一样的，就像100多年前犹太人在欧洲一样受到歧视。中国过去是一个发展中国家，中国威胁论在20年前是没有的，因此美国会以各种手段挑起中国人和非洲人的矛盾。让西方感到威胁的不是大量的中国人在非洲，也不是上万个小企业，他害怕的是国有资本。严老师刚才讲到了中石化和中石油的竞争，但如果这个矛盾影响了国家的大战略肯定会合并，就像南车北车一样。这个在西方是不可能的，它也很害怕这种形式。国有资本可以利润低，因为它有战略考虑。

再有就是据纽约时报的报道，斯里兰卡之所以给了中国99年的汉班托塔港租赁权是因为中国帮助前总统在港口附近他的老家建造了一个非常大的飞机场，却没有能力偿还才所致。严老师，不知道你看到了这个没有？（严老师说我没有看到，但是我知道纽约时报是不可靠的）

严：我来解释一下利润问题，2008年金融危机发生后，中有色在赞比亚的做法是保就业，承诺不裁员、不减投资等，当时这个做法是企业总部的决定，希望树立不同的企业形象，并不是因为国家战略考量。

现场提问不一一列举。尽管讨论十分热烈，由于时间关系，讲座只能在热烈讨论中结束。

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(作者：激流网编辑部。本文为激流网原创首发，如有转载，请注明出处。责任编辑：邱铭珊）