【编者按】80年代以来，随着女性主义理论慢慢被翻译进入中国，女性写作、女性文化也浮出水面，“女性”也逐渐成了一个文化类别，为我们打造了新时代女性越来越平等、个体意识越来越强的迹象。在本文中，作为女性主义研究者，柏棣结合自己80年代以来的经历，从马克思主义的角度分析了过去三十年“女性文化”崛起背后的历史条件和阶级关系。柏认为在这些“女性”写作中，小资产阶级妇女的“无病呻吟”取代了劳动妇女的立场，成为对社会主义妇女解放的批判。婚姻、家庭成为这些写作中唯一的社会关系，一种神圣的、一成不变的家庭取代了马克思主义对家庭的批判，成为解构革命的工具。

问：您1980年代末出国前就研究女性主义作家评论家伍尔夫，到了美国继续研究西方多种派别的女性主义理论。不仅在国内经历了上世纪70年代末与80年代初，以马克思主义为核心的中国女性解放理论是如何与西方的社会性别、女性主义理论的相遇。而且，20多年来您一直在从事中西方女性主义理论的互动和传播。这会使我们的对话有碰撞、有交锋而更客观理性。那么，我们就共同来谈谈“中国女性文化本土化建构的三次浪潮”。其实我们这一代学者亲历了这三次浪潮。

第一次浪潮，发生在1980年代，主要是承接五四精神——爱情婚姻自由与个性解放。并且，反思新中国成立后“时代不同了，男女都一样”的解放模式对女性性别的遮蔽。从而催生了当代女性意识的觉醒。第一次浪潮最初是由女作家发起而波及全国的。著名女作家张洁、张抗抗、张辛欣、谌容，还有女诗人舒婷等等，都是这第一次女性文化浪潮的开先河者。最初认识当代西方女性主义，是中国社会科学院外国文学所研究员、著名翻译家朱虹教授，1981年在《世界文学》杂志发表长达20万多字的论文《美国当前的“妇女文学” 》，介绍“妇女意识”，引进“社会性别”。是当代中国女性文化史上一次女性主体性思想意识的解放运动。

第二次浪潮，发生在1990年代，是中国以市场经济为中心的价值观念剧变下的产物。实际上是由中国女性面临下岗、失业、离婚“生存大地震”的严峻生存环境，重新认识自我生命意义、选择生存方式的多种困惑而引发的。但是，1995年第四次世界妇女大会在北京的召开，为推动性别平等主流化，男女平等成为基本国策。尤其“世妇会”前后，西方女性主义、性别理论的大量译介，对中国女性文化的本土化建构产生了极大影响。中国女性随着“下海潮”在沿海、偏远地区再就业的艰难历练中变得强大，而冲破传统男权文化的性别角色规约。此时的女性文学以超越以往任何时期的盛势崛起于90年代文坛，发起了颠覆传统男权文化的“性别战争”，女性艺术也初露女性主义的批判锋芒，形成了女性生活的、身体的解放运动。但是，由于市场经济、商业消费文化的狂飙突进，女性的生活选择和自我主体又再次堕入男权的、商业的、“被看”陷阱。

第三次浪潮，发生在21世纪的10多年间。在全球化语境下，一大批具有文化独立意识的女性知识精英，在反思性别文化发展得失与跨出“他者化”的过程中，正在以各自的思想与智慧，以与“他者”文化平等对话的姿态，以超越“自我”与“他者”的文化自觉，以人为本的个体解放的理念，科学吸收本土与国际多元异质文化的养分，初步建立起本土的“四位一体”的中国女性文化理论与实践的研究体系。而且，由女性意识、性别意识向家国意识与人类意识转型，试图实现中国女性全方位解放的诉求与个体灵魂深处的解放。这是女性文化本土化生成与转型的重要阶段。当然经历了对西方女性主义从仰视到平视，以及理性发现其局限的漫长的过程。可是，又遭遇到现代性的男权主义意识的“围剿”。这是非常值得关注的现实问题。

柏棣：首先我觉得你提出的“三个浪潮”的概念很有意思，虽然是借用了西方女性主义特别是美国女性主义的概念，但是还算是一个比较独到的见解。把过去的30年分成三段，每10年作为一个波涛起伏的，有高涨有低落的浪潮来表述中国女性，更确切地说是中国的知识女性的文化走向，在这三个十年中不同的文化表述和表现，是很有意义的，就是为分析总结过去的三十年提供了一个框架。用这个框架来看中国本土性的发展、演变至少说明我们已经开始了一种文化的批判，或者叫意识的批判。这是文化自觉的一种表现，虽然我不认同这个批判的角度。

而我自己更想从一个历史唯物主义的角度来看这过去的30年。首先，你把女性文化作为一个命题，我认为就很有特点，很具有改革开放以后的所谓中国的特色。我这样说首先是因为在我接触过的女性主义的表述中，提出“女性文化”这样命题的，好像只有中国的学术界，例如要建立所谓“性别文化”啊，“女性文化”啊等等。这是非常本质主义的一种提法，不是要消除社会性别差异，而是要建构一种差异；不是去批判地审视“女性”这个意识形态概念，反而把它作为一种自然的范畴接受。为什么说“女性”不能作为一个自然的概念来接受呢?这其实是西方女性主义一直在讨论争论的问题。生理意义上的女人的差异是非常大的，这我们都知道，就是文化意义上的女性，也充满了差异--阶级，种族，民族/国家认同，年龄，信仰等等。不但生理意义上的女人不可能有统一的文化，社会意义上的女性也不可能有什么特有的、统一的文化。

你刚才提到的那些中国1980年代的女作家，她们是不能代表全体女人的，她们的意识也不能代表所有女人的意识。所以，我不能同意国内女性文化文学界的对于80年代女性文学的普遍认同的评价，即，这批女作家的对自己社会性别角色的回归就是中国女性意识的觉醒，是对毛泽东时代妇女解放的补充，因而是一种进步。这种观点是新自由主义/后现代主义对中国妇女解放以及中国革命的一种历史虚无主义的解读。毛泽东时代的妇女解放中的妇女是一个历史唯物主义的概念，是一个政治的，阶级的概念。妇女是劳动妇女，当然也包括愿意参加阶级斗争，生产斗争和科学实验这三项社会主义实践的知识妇女。而中国的妇女解放是建立在批判小资产阶级女性主义的个人诉求基础之上的，也就是对五四运动时期的小资产阶级女性的扩展，更注重于中国的广大的劳动妇女，受压迫，受剥削的劳动妇女解放的解放。“半边天”说到底，就是劳动妇女的主体性，她们的社会角色，“半边天”就是中国劳动妇女得以展现她们的社会主人翁精神的社会空间。而80年代所谓女性意识的觉醒，实质上就是又转回到五四时期的小资产阶级的个人空间，所遮蔽的是劳动妇女的诉求，所以我认为，它是一种回转，一种历史倒退，而不是什么觉醒。其实小资产阶级自我表现的诉求一直存在，而且代代相传，只是被当时劳动妇女解放的主流压制下去，所以不是什么觉醒。当然这种回转必须放在1980年代的大环境下来看才能看出它的实质;当时的中国正在急切地希望加入全球资本主义体系。再回到女性文化这个话题。如果让我来考虑这个问题，我会首先想清楚，这个女人女性是什么，是哪个阶级的女人，哪个年龄段的女人。我发现在中国关于女性的表述里，比如我们现在讨论的中国的女性文学，我们的女人经常都是讲有生育能力的这个年龄段的，很少讲女少年女童，很少讲老年妇女，这里也有一个年龄歧视啊。再说，有时女人面临的问题不一定是性别问题。所以我们现在谈的中国女性文化是很狭窄的一个话语空间。

本土化，也就是这个谈话的重点，曾经是一个非常时髦的话题，我说的是在第三世界国家是非常时髦的。本土化这个词是从英文译过来的：localization,是和全球化 globalization 组成的二元框架的一方。本土化是在资本主义全球化过程中出现的一个副产品，它是一个历史的产物，为什么出现本土化，在什么情况下发生了所谓本土的呼声?民族国家这个资本主义的世界权利分割框架受到了所谓后资本主义时期全球化的挑战，当然这个挑战是对第三世界国家的挑战。以美国利益为中心的国际资本将自身的政治、经济、文化暴力地或者非暴力地向第三世界国家输出以实现自身利益的最大化。那么第三世界自然就会有反应，全盘接受这种所谓“普世价值”“普世经验”是一种反应，坚决反对这种殖民的斗争也是一种反应，这是马克思主义的反应。两种反应中间存在着这么一种既接受又抗争的反应，就是这个“本土化”。

“本土化”首先承认全球化具有普遍意义，但是又觉得也应该允许不同的民族国家，不同的文化，不同的传统用不同的形式接受全球化；也就是说，本土化是全球化的一个具体的经验，局部的经验，是对普遍意义的地区性表达，或对普遍意义的局部性表达，实质上，是对美国的新殖民主义的一种妥协。当中国谈自己的本土化的时候，就是承认了美国的全球化，也就从一个侧面说明了我们国家在全球化中的地位。用沃勒斯坦(Wallerstein)的“世界体系”(World-Systems) 理论也可以说明强调本土化的中国的国际位置。中国不是中心，而是处在外围或半外围。正是因为全球化在中国引起了焦虑，所以我们才谈传统，谈这个本土化。

那么在中国女性文化研究领域为什么要提出本土化呢?肯定也是一种民族主义的考虑，是在全球化中的一种自我寻求和自我赋权。中国愿意把自己比作本土，却没有认真地想，所谓本土是相对于全球—美国而言的。本土化提出的本身说明已经被全球化垄断了，所以我认为，在全球资本主义这样一个所谓扁平的世界里，是没有所谓本土存在的空间的。本土化的后果，无外乎就是用自己传统的形式来包装美国/西方的内容。当然还存在着另一种可能性，就是对全球资本主义全方位的批判，拒绝与其同流合污。

还有，我对所谓第三世界女性主义者抱有批判性的怀疑，因为她们绝大多数都是西方训练出来的，我可以讲也曾是其中一员。当然我自己经历了一个转变回归的过程。她们都是本国的精英，她们的阶级局限性使其不能代表广大的第三世界的劳动妇女的利益。现在我们中国跟西方女性主义对话，我们对大量泼洒进来的西方意识形态感到焦虑，感到困惑，无所适从，所以说，中国学者的 “本土化”诉求是合乎情理、合乎逻辑的，是一种必要的民族主义的表达。但是同时必须看到，中国已经从政治上，经济上，文化上进入了全球资本主义体系，被放置在外围或半外围。

总而言之，本土化不光是中国人的焦点，中国女性文学文化研究领域的一个姿态，是全第三世界所有国家的自由主义知识分子的呼唤，所以提出本土化，我认为提出很有意思，但是还没有看到很可信、很充实的内容。中国的本土化到底包含了什么?

你刚才提的三次浪潮，这三次浪潮，每十年一次，我的理解就是中国小资产阶级知识妇女对在这改革开放的30中间三次不同的诉求阐述。你借用了美国女性主义对其理论史的叙述结构，用“浪潮”或“波”来表达一个比较集中的运动。从上世纪80年代到现在，中国的改革开放的过程就是一个逐步进入全球资本主义秩序这样的一个过程。所以，我觉得这三次浪潮有一个共同特征，它是一个统一的过程，它是一个大规模的向西方学习取经的过程，就是向西方学习这个大的过程中间的三段。

在第一阶段，也就是《河殇》的时代，那时我们对西方价值几乎是全盘的接受，尤其是西方女性主义中的自由主义女性主义跟当时的我们很合拍。第二阶段是95年世妇会前后，社会性别这个概念介绍到中国来了世妇会也带来了社会性别主流化的概念。然后就是第三次，也就是新时期21世纪这第一个十年，对西方的反思，有些批判意义上的反思为主线，从大环境也可以看出来，比如说中国要有一个中华民族伟大复兴梦。总体来看，改革开放这30多年，我们引进的西方的女性学，女性主义，社会性别这些概念的同时，也是一步步地消除毛泽东时代妇女解放的过程，我把它称为“去解放”的过程。我这么讲可以吧??

这30年里，我们建立了一个新的女性文化，这个女性文化的确在资本主义体系里面出现的，带有那个体系的特征，代表了中国社会中中产阶级，小资产阶级的知识女性的欲望和诉求。这是我们的诉求，衣食无忧的中国女性的诉求。必须指出的是，这不但不同于中国社会主义时期的妇女解放，甚至也不同于西方第二波女性主义的主流的目标。这个女性文化是侧重于所谓情感的，感性的，自我的，生活方式的，而不关心，可以说是不太关心所有制，政治地位，经济上的再分配，扩大妇女政治，经济，文化的社会空间等制度性问题。

知识分子女性建构了一种文化，而且她的整个文化是建立在去解放和去妇女解放之上的，背离了，抛弃了以前的妇女解放的，尤其从40年代到70年代妇女解放的总纲领。毛泽东时代的妇女解放有它自己的很成熟的整体纲领，有它自己一套实践成绩。改开以来的女性文化是建立在对那个时期的理论和实践的批判上面的，就其本质说，是“去”妇女解放的，而妇女解放建立在 “去社会性别” (de-gendering)之上的。时代不同了，男女都一样，就是那个时期的典型思路，当然，这里的男女不是生理意义上的男女，而是社会性别意义上的男女。在毛泽东时代女工享有生理上的照顾，比如“例假”这个词就是那时候出现的，从事体力劳动的妇女在月经期放假。改革开放以后呢，主张的就是男女应该不一样，其逻辑就是男女生理上不一样，所以社会意义上也应该不一样，这样才能表现女性意识，所以才有了女性的所谓回归，有了女人味，又变回了女人。这其实是加大了社会性别的分化, 是重新社会性别化 (re-gendering)。所以，这个重新，又倒退回了妇女解放以前的意思。而中国的女性主义讨论，正是在这个时刻，背离了马克思主义的理论和毛泽东时期的实践，而纳入了自由主义，新自由主义的全球化潮流。

还有一点就是“在毛泽东时代，中国妇女是被解放的”。这个“被解放论”是中国妇女研究界的一个共识，我也是不能同意的，而且认为从逻辑上说是有问题的。这种“被解放”论认为，中国妇女的解放不是妇女本身的诉求，而是中国共产党给带来的，而中国共产党是一个男权机构，那么由男权给予的解放就是“被解放”。而相比之下，美国和西方女性主义是女人自己的解放诉求，她们通过自己的女权运动而得到的权利才是真正的解放。这里起码有几层错误。第一，西欧和美国的第一波的女权运动，都有男性的帮助，甚至是在男性的指导下进行的。还有，参与女权运动的人数很少，而且都是精英。按照“被解放”的逻辑，广大西方妇女没有参加平权运动，也没有什么解放的诉求，她们的权利也是糊糊涂涂地拿到的，她们也是“被解放”了？中国的妇女解放是一个历史过程，有很多女子精英参加，比如秋瑾、向警予等。还有，如果说女人的权利是男权社会给的女人就是“被解放”，那么，全世界所有国家的女人都是“被解放”，美国女性主义的所有成就和成绩不都是在说服男权的国家机构通过立法而达到的吗?如果所有的解放都是“被解放”，那么这个词就没有任何意义了。从更深的层次上说，人的所有的权利和权力都是“被”给予的，都是社会给予的。社会不承认你，你再争取，你再有所谓主体性，也是没用的。这就是毛主席讲的，人之所以区别于其他动物就是他/她的社会性。

中国毛泽东时代的妇女解放的伟大成就是举世瞩目的，一个代表广大劳动人民根本利益的政党，建国以后，第一部法律就是1950年的《婚姻法》，几乎一夜之间，曾受着四座大山压迫的广大劳动妇女翻身做了主人!这在世界上独一无二!拿我家的三代女人为例，奶奶外婆都是小脚婆，都不识字，到土改时才有了名字。我母亲是新中国的大学生，我就不用说了。中国的妇女解放的理论与实践，应该是我们所有中国人引以自豪的，是我们研究妇女问题的重要的、宝贵的资源。很多西方女性主义者们在70年代来中国取经，写了大量篇幅的文章，报道论述中国的妇女解放。这次我回国以前，纽约城市大学皇后学院的一位女性学教授找到我，给我讲述她就是因为受了中国革命的影响而参加了第二波女权运动，成为一名女性主义学者的。“被解放”论是中国女知识分子80年代以后创造出来的一种“奇异理论”，是解构中国革命，去解放的一个重要组成部分。

我是80年代末去美国读书的。你说的第一次浪潮，我是从头到尾经历过的。我是77级的大学生，又是学英国文学的，后来上研究生可以说是参与了整个过程，而且受西方女性主义，西方自由主义影响也是很深的。我硕士论文是写英国女性主义作家维吉尼亚·伍尔夫的。80年代末我去美国主修西方女性主义理论也是因为喜欢她，当时非常小资，也是“女性意识恢复“浪潮中的一员，总在谈“自己的一间屋子”啊(伍尔夫的名句)。80年代的这个所谓女性意识的恢复，是有其政治、经济、文化背景的。

毛泽东时代的妇女解放实践是以马克思主义的人类解放为大框架的。它着重为全体中国妇女特别是劳动妇女，农村的劳动妇女打开了一种公共的空间，这个公共的空间不光是政治上的空间还是经济上的空间，也是文化上的空间，它是一个很广阔的一个东西，包括精神的和物质的。 我现在正在思考解放和空间的关系，以及这个空间和话语、身份的关系。而80年代开始的女性小说，女性文学，首先是这个空间的缩小，从公共的挪到了私人的，家庭的。比如说60年代草明的《乘风破浪》，讲的是建设炼钢厂的事。女人的故事是在生产劳动中，生产过程中和生产关系中展开的，当然也不缺少她在社会再生产过程中的矛盾。爱情，婚姻，家庭，辈份，道德等等都有。在那里，妇女的空间是广阔的，她的身份是多重的，而社会身份是最重要的。80年代以后的女性文学，一整个的朝私人空间走，朝再生产—家庭，家庭关系--的空间走，社会空间剧烈地缩小。记得我还在上大学的时候，上海就开始了一个讨论，女人是不是应该走回厨房。所以现在我们可以看出来，中国在改革开放的大潮，给中国妇女带来的是走回家庭的浪潮，不论是城市知识妇女对私有空间的向往，还是被农村的家庭生产联包责任制赶回家庭的劳动妇女，当然还有90年全民企业解体是被下岗的女工，都走回了家庭，不论是自愿的还是被迫的。李双双们从人民公社，生产队的这种大空间的社会组织大于家庭的组织方式走回了家庭，可想而知，她们的地位会有什么样的改变。同时城市的女性知识分子虽然还拥有社会的空间，但是在思想上开始向小空间转向，开始谈家庭生活，谈私人感情，谈自我实现，谈作为女人的痛苦。所以这个私人感情空间，我不认为它有什么先进性，但是承认它有它的合理性，毕竟二十多年的社会主义实践还远远没有铲除基于父权/夫权文化之上的伦理道德和不平等的社会性别结构。但是这种“觉醒”也没有什么新意，不过是一种小资女性在中国妇女解放过程中的经常性的抱怨，从延安时期就开始了。

在毛主席的《讲话》之前，就是以丁玲的《三八节有感》为代表的。我相信丁玲讲的那些情况是真实的，当时的参加革命的人大多是农民出身，男尊女卑，大男子主义思想严重。虽然提倡男女平等，可是要真正做起来，还是困难的。而且阶级出身也是一个问题。工农出身的和有产者出身的革命前受到的教育程度不同，对待妇女的态度也会有所不同。丁玲的问题是，她把这种不平等作为革命的一种现象提出来的，而我认为，这种不平等正是革命要消灭的。各种剥削阶级的意识形态还存在于革命的运动中，但是它不是革命运动的实质，而是革命的反动。参加革命的人也要改造自己，这就是为什么主席总是强调思想改造。革命队伍中的男女不平等，左派组织中的男女不平等，这样的问题在美国女性主义第二浪潮中也提了出来，构成了60年代末，70年代初马克思主义女性主义的基本诉求之一。所以就那个海地·哈特曼提出的著名的《马克思主义和女性主义;一个不幸福的婚姻》的问题。但是80年代这一次中国的女性性别意识的恢复，不是关注如何使马克思主义和女性主义融合起来的问题，而是女性主义，当时女性还不是主义，就是说，女性完全脱离开整个马克思主义毛泽东思想这个轨道，转轨了，她已经完成了跟马克思主义的离婚，也同中国广大的劳动妇女脱离了关系，跟西方自由主义接上了轨，虽然接轨这个词是后来中国进入世界贸易组织时出现的。

那时候的女强人概念就是我前面说的“去解放”的一个例子。女强人就是没有多少女人社会性别特点的女人，像男人的人，说她像男人，因为她有“事业”。那时候我们的文学如何建构这种女人形象的呢?《人到中年》中的陆文婷就是一种。陆文婷就是一个自为的女强人，不是自觉的，这样就符合了当时对妇女解放的批评：不是自觉的解放，而是被解放的。她是被推倒这个双重角色矛盾中的，是一个牺牲品。现在看起来，这个电影很恶毒啊，你看，让女人工作，让她解放是杀人害命啊。她这个双重负担怎么体现的呢?体现在缺乏“人性”上。中国社会主义时期妇女解放的一大“罪过”就是“双重负担”!家庭和工作的双重负担。这好像已经成为一种共识了。可是我认为，这种指责无论从哪方面说都是站不住脚的。劳动是“负担”，工作是“负担”，这是非常奇怪的提法，是另一种“奇异理论”。它的逻辑在哪里?这也是我最近在考虑的一个问题，工作，劳动和人的生物性存在和社会存在的关系。“解放”难道应该是好逸恶劳吗?在我们国内受崇拜的美国自由主义女性主义者贝蒂·弗里丹(Betty Friedan)的著名口号就是：“我什么都要，家庭事业我都要!”那就是女权，为什么中国妇女就不能都要，要了就是负担了呢?这不是一个巨大的矛盾吗?

而且到现在西方自由主义女性主义的最关键东西依然是我什么都要。什么叫女强人，女强人现在就是家庭又管得好，又有事业，当然事实上存在不存在是另一回事，这是一种文化建构。所以拿这个观点来看80年代的“陆文婷现象”，来看当时一直到当下对妇女解放的双重角色的批判，其中心点是不成立的。《人到中年》所反应出的是对革命的否定，对革命带来的妇女的社会角色的否定。同时也是当时中国知识女性对中国革命的批判，要告别革命，可以说，中国革命中的妇女解放的内容就是使中国妇女建立民族/国家认同，对新的社会角色的认同，从家庭里解放出来。社会角色不光是一个工作的角色，不仅是一个劳动岗位，而更是政治身份的认同，公众身份的认同，就像李双双说的：我是人民公社社员。那个空间比起喜旺媳妇要大多少倍啊!那么到了陆文婷大家都看出来了，她不要那个大的空间，她就是想回家。她的觉悟还不如娜拉。

问：因为陆文婷太累了。

柏棣：做什么累，做什么不累，其实也是一种话语，是一种价值观。累的人一般都被认为是成功的人，不是吗?还有，生活中资本主义世界了的我们，现在不是更累了吗?陆文婷才有两种角色，而且孩子还有托儿所、幼儿园，那你说你现在有多少种角色。我角色一长串，没完没了。你看，我是单亲母亲，儿子从小学到大学，学习，打篮球，练钢琴，升学考试，我都要负责吧。一个人带孩子，能没有家务活吗?我要工作，这肯定是一个角色，你要做教授，竞争找工作，竞争拿终身教职，竞争升正教授，这累不累啊，终身教职以前，工作没有任何保障，压力大不大?而且我自己要设计房子，要懂理财，要学报税，懂得保险都是怎么回事，开车要懂汽车的一般原理，还要做女儿，等等，你说我累还是陆文婷累?是我的负担多还是她的多?

就是说我们对中国社会主义妇女解放的那种批判，是建立自由主义意识形态的过程中的一个组成部分。出发点就是知识女性的小资产阶级的呻吟。现在我们要问的问题是，中国女性作家们从80年代开始至今呼唤了那么多东西，表达了那么多欲望，提出了那么多问题，可是结果呢？欲望满足了吗？呼唤有回应吗？问题解决了吗？中国妇女因为有了性别意识，走回了厨房，甩掉了双重负担，就解放了吗？现在的中国妇女的整体状况如何，我们不清楚吗？她们现在有什么权利和权力呢？你干脆没有价值了，在阶级社会里，尤其在资本主义社会里，人和物一样，是有标价的。你的社会身份都没有了，你能有经济地位吗?你能有价值吗?女人的社会空间就这样得而复失。没有社会空间的话，家庭就是唯一的空间了。娜拉出走以后又回来了。当20世纪末中国的娜拉们返回厨房的时候，尤其是她有主体意识地返回厨房的时候，她的处境肯定是悲惨的。

资本主义的本质之一就是反理想，重欲望，所以“历史终结”啊，“现在主义”啊，都是资本主义的症候。你要看清楚这一点，我们这个理想其实还是在社会主义、共产主义那个理想。

80年代末左右，中国和西方这个资本主义接轨已经开始了，而且是大规模的，虽然接轨的口号还没有提出来。向资本主义转型的标志就是，双轨制，自由市场。资本主义社会是没有理想的社会，什么叫没有理想，就是它看不出自己的历史性，不能预见出它的消亡，资本主义也不需要预见，它只需要眼前，既“现在主义”(Presentism)的。当下，此处，是最关键的。资本主义的视野是很狭窄的，目光是很短浅的，是不想未来的，是透支未来的，信用卡就是其象征。资本主义信奉拜物教。而且当时的中国的开放就是向国际资本的开放，为国际资本的入侵和市场的建立打开了大门。这里有一个很重要的问题，就是开放开始的时间，80年代。80年代的世界有什么特征呢?那就是，西方资本主义基本完成了从生产型经济向消费型经济的转型，市场上消费品玲琅满目，一片繁荣。中国人一看，就会想，资本主义原来这么富啊。其实50年代60年代，美国也不是一个富足的社会，物质也是缺乏的，绝大多数人也是节衣缩食的，也是哥哥的衣服小了弟弟穿，夏天的菜腌起来冬天吃。很多人以为美国一直是这么富有，是非历史主义的。中国在70年代末也开始进口化肥生产线，建设化纤生产线，所以从吃的穿的方面已经开始感到丰裕了。改革开放正好是在这样的一种情况下开始的。消费资本主义以贩卖生活方式为主，以提高全民消费，以获取资本的最大利益。中国的知识分子—几乎全部右倾，没有左翼--当时被这个花花绿绿的消费世界迷惑，被那种生活方式诱惑，认为西方资本主义是一个理想的社会，开始了全盘西化。中国30年代、40年代的年代的左翼知识分子对资本主义的批判，原因其一是当时的资本主义是残酷的原始积累，是生产型的，是赤裸裸剥削的，是狄更斯笔下的。而消费型资本主义是可以迷惑人的。它遮蔽了商品的生产过程，刻意展现出来的是消费的产品。

的确，它展现出来的是消费。这就是原始的资本积累完成以后，而且他把整个生产环节给了亚洲四小龙，台湾去生产后的所谓“后资本主义”时代。所以80年代，随着美国电影电视剧的引进，人们看到的美国是家家电视机，洗衣机，冰箱，汽车，可口可乐。这是一个巨大的诱惑。中国的27年的社会主义建设有一个道德中心点，就是“自力更生，艰苦奋斗”。不强调对物质的占有，提倡觉悟的提高。这是社会主义的人的自我改造的一个组成部分。现在呢?国家提倡物质了，提倡物质占有了，个人的欲望，物质的，肉体的，也有精神层面上的，都作为“人性”、“人的自然性”被肯定。所以我同意你说的，当时女性文学表现出来的女性的主体性就是“我”，“我怎么来表达我自己”，是非常唯物的和唯欲的。小资的情怀变成了社会批判的武器；对物质和欲望的追求成了时髦和先进。比如陆文婷那种生活，天天工作拿不到报酬，那是不能接受的，是悲剧。的确，你认真读当时的文学，那里的悲情，悲剧大多是按照这种套路制造出来的。向资本主义打开大门的时候，西方女性主义，主要是自由主义的女性主义很快就被接受了，并成了一种重要的批判武器。

西方女性主义是一个非常松散的概念，流派众多，政治纲领，理论基础，世界观，方法论都不一样。而中国在接受西方女性主义的时候，选择性是非常强的，我们选择接受的是那种女性主义：跟我们当时的意识形态走向相符合，主要是自由主义的女性主义，它强调个人选择，自我实现，同男人平等地分社会的蛋糕。但是它没有阶级的视角，不重视女人中间的阶级差异和种族、民族的不同。也可以称为“普世女性主义”吧。这种女性主义正好和当时的中国知识女性的诉求合拍。还有一个概念被广泛地接受，那就是“社会性别”。我读了很多国内学者运用“社会性别”理论写的文章，我觉得大多都是对这个概念的误读和误解。是用一种想当然的心态去运用“社会性别”这个复杂的概念。这也可以理解为一种“本土化”吧。

后来对消费资本主义不加任何批判地接受引起了中国社会价值观的剧变，急功近利，以钱为中心，精英阶层的出现。这也反映在女性文学文化中。那时候有一句话叫“搞导弹的不如卖茶叶蛋的”，说的是做什么并不重要，关键是能挣到钱。当然这句话本身就是一个矛盾，为什么研究导弹的脑力劳动非得比卖茶叶蛋体力劳动要挣得多呢?但是的确反映了当时全民赚钱全民下海的情况。消费资本主义以前是生产资本主义，现在是消费了，强调GDP和服务行业。

现在我们谈到你说的第二浪潮了。用马克思主义历史唯物主义和辩证唯物主义的观点来看当时的背景，西方资本主义同时作为物质基础，生产关系，上层建筑被引进来，中国对资本主义的接受真的是全方位的。它的物质基础包括自由市场还有包括大量的消费品的进入。这种全方位的进入肯定会跟已存在的社会主义的社会形态发生矛盾，为了避免激化矛盾，成立了深圳等经济特区。特区这个概念绝对不仅是经济概念，它更是一个意识形态。我们在社会主义的中国建立了一个资本主义的乌托邦。整个资本主义思想体系进来的同时，女性主义也强势地进入，这是一个意识形态的进入。

西方自由主义女性主义进入中国，“社会性别”概念进入中国，并意在使之主流化，是借助联合国95北京世界妇女大会的东风的。我当时在美国，我们海外中华妇女学学会为了迎接北京妇女大会，由鲍晓兰牵头编了一本书，主要是想系统地向中国介绍美国女性主义。我也参与了。

当时对西方女性主义理论的划分是这样的，一共有四个大的派别，或称流派。西方女性主义理论主要是第二波的贡献，所以说，第二波主要有四个大的流派。第一个流派是自由主义/女性主义，它所关注的我们前面讲过了。第二个流派是激进女性主义或者叫文化女性主义，这是一种非常本质主义的，以反对男性为主要目标;男性好战的本性使社会失去公正;女性天生和平，母性伟大等等。这跟中国妇女学喜欢讲的，道家的什么男女相容，阴阳互补是完全对立的，所以激进女性主义在中国是没有市场的，但并不等于没有。其实冰心的作品就有这个情绪和倾向，超历史地赞扬母亲啊母性什么的。当然这不是90年代的。我认为中国文学史上最近似西方激进女性主义的作家就是萧红，她的激进表现在对男性的仇恨。而冰心的集中在对女性的歌颂。第三个流派就是社会主义/女性主义。社会主义女性主义是介乎于激进主义和马克思主义/女性主义中间的一种调和，既强调女性区别于男性，又注重女性的社会权利和权力，比如社会福利等等。这里的社会主义不是科学社会主义，属于资产阶级社会主义的一种，福利社会主义。强调社会组织和国家的参与。最后一个就是马克思主义/女性主义，其实当时在美国，这个流派算是一个主流。第二波女性主义的重要成就，都是在马克思主义/女性主义的理论框架中完成的：家庭暴力，性骚扰，婚内强奸等等这些女性主义的新概念都是在马克思主义/女性主义对国家的暴力机构法律的改变中建立的。它在资本主义国家内部用马克思主义的原理去参与，介入社会的法律的制定。马克思主义/女性主义不是个人诉求，是社会诉求，旨在改变经济基础，改变上层建筑，从法律上，从学校的条文上，从体制上改变社会性别关系。

社会性别这个概念，各个流派都使用，是各种流派的集结点。我在美国做学生的时候为女性主义理论那门课写过一篇文章，就是谈社会性别作为所有流派的共同语言的。社会性别是一面旗帜，在它的下面，各种不同女性主义思想，保守的，激进的等等可以达到一种联合，一种妥协，哪怕是非常短暂的妥协。当然各种流派对社会性别的具体解释不尽相同。但是其基本概念是不变的：社会中男女的价值差异不是生理的，是社会造成的。所以，社会性别是不合理的，必须改变的。

联合国推动社会性别主流化的概念，是跟联合国的发展项目密切相关的。在这里我们看到“社会性别”这个本来是批判性的概念被美国掌控的联合国“招安”了，被其借用了。 联合国谈社会性别主流化，我们应该从两个方面来看。首先，我们必须肯定这是世界女性主义多年斗争的成果，女性主义参加国际政治的结果。把男女平等/社会性别作为主流意识形态由联合国推广，这真是伟大的胜利。但是同时我们也应该看到，正是因为主流化，社会性别的革命性也在消失。它的意义和意思必然有变化。在阶级差异非常大的资本主义体系中，谈男女平等，首先要看哪个阶级的男人和哪个阶级的女人平等。我跟外面建筑工地上的男的农民工平等吗?还有，什么是平等，平等包括哪些内容，是政治权利/权力的平等?是占有经济资源的平等?还是文化表现上的平等?绝对平等?相对平等?怎么去衡量?

从策略上说，社会性别是一个很好的选择。谁能反对社会性别主流化，谁能反对男女平等呢?老布什90年打伊拉克，就是第一次海湾战争的时候，他当时就说，打伊拉克的理由之一就是去解放那里的妇女，因为那里的男女不平等。他可以用社会性别主流化作为发动抢石油战争的借口。当时还真有女性主义者的支持。我记得当时听过一个人的讲座，主要就是说，伊斯兰文化是反女性的文化，女性没有自由，连脸都要面纱遮盖着。而我们美国，女人可以露着肚子。暴露身体成了女性主义，听着很荒唐，但是的确对中国女性文学产生了很大影响。

我觉得到20世纪末那一段时间中国的女性写作有很多种，但是能捉住读者的的确是“身体写作”。身体这个概念似乎也是从西方引进的。身体是一个常用的概念，尤其在法国女性主义的理论系统里面。我认为这是激进女性主义的一个组成部分。女人的性器官跟男人不同，那么生理经验也不同，比如男人永远不会有生孩子的经历，所以他永远不知道生孩子的疼痛，整个过程是唯女性的经验。激进女性主义把这个经验不断地拔高，夸大，抽象，以后就成一个形而上的一个概念，进而变成了一个批判父权社会的概念。这在法国那三个著名的女性主义者的著作就有非常清楚表达。她们是西苏(Helene Cixous)，伊利格瑞 (Luce Irigaray)和克里斯特娃(Julia Kristeva)。可是移植到了中国来以后，身体这个东西就变成赤裸裸的跟性有关系的身体的零件了，也就从一个意识形态上的身体变成了一个物理意义上的身体，而且还更具体，直接成了生殖器了，所有有些人调侃它为“生殖器写作”。当然这个肉欲的身体也要升华，否则就不是文学了。身体写作区别于色情写作就是因为这个性有意义延伸，延伸到性欲、欲望，物质欲望，精神欲望，欲望跟民族/国家的关系等等。中国的身体写作，无论从哪个角度看，都是消费主义所有意义的大会合。而且是有中国特色的消费主义，作为边缘国家的，被文化殖民以后的本土化的消费主义。为什么呢，其实这并不是中国独特的，它是第三世界我们刚才说本土化的问题，第三世界在接受第一世界国家思想脉络的时候，它有自己的一种声音，它要把它表现出来，文学是一个好途径。中国的身体写作，从来不停止在身体本身的感受，女人和男人的关系是在一个全球化背景下发生的。就说《上海宝贝》，她对一个德国人，一个殖民主义者的性追求和向往，但是她同时知道他们之间不是对等的，因为那个是有夫有妇，她只是他的异国小三。所以她必须有一个中国男人，虽然是阳痿的男人来做她的精神的支撑，和她对等。我的美国学生看这本小说把这种社会性别在国际关系中的政治看得一清二楚，他们说这是以国学为体西学为用啊。她在利用别人的时候，也被别人利用。这里的中国男人作为一个传统，就是欲望的本土化，西方男人作为一个现代性的象征，巨大的阳具崇拜。一个中国女人游离在中间，完全没有历史感，没有民族感。有的只是欲望，浑浑噩噩，无法言喻的欲望。身体写作形象地说明了中国女性在全球化潮流中迷失的状态，主体性的缺失。还要注意到，这个女人没有工作(固定的)没有家庭，没有双重负担，什么身份也没有，仅是一个欲望的符号。

当时的身体写作，与其说是写身体，倒不如说是写权利关系。这里的性也是一个资本的符号。中国女人的性，绝对不是生理意义的，是一个符号。当然后来网络炒作是另一个问题。就像你刚才说的，她让大众消费她的性的过程当中她得到了钱，这是一种双向消费。是一种合谋，这就是资本主义社会的逻辑。奉行的就是“现在主义”过了今天不管明天。但是“现在主义”的生活是很艰辛的。这种艰辛的感觉我在很多当代女作家的作品里都能找到。对我自己来说，读当代女性作家的文字也是一件很艰辛的事，空间感和时间感都受到挑战。也不是全部，比如方方的作品我很喜欢。这次回来读了《涂自强的个人悲伤》，很受震撼，一个人的故事衬托了一个社会。

关于你所说的女性文化的第三次浪潮，也就是新世纪以来的女性文化的走向，我是这样认识的。女性文化是社会主流文化的一部分，它不可能超出社会主流文化的意识形态走向。在90年代开始的时候，中国的那种大一统的，全方位的向新自由主义的转型不是没遇到质疑的。80年代比较统一向右转的自由主义学术界文化界，在90年代出现了分化，也就是政治上的重新站队，比如批判新自由主义全球化的新左派的出现。

我觉得这个时期女性文学还是主要写个人，写私人空间，写消费领域，总之，都是“再生产”里面的。底层文学是一股清风，视野宽阔了些，涉及到生产领域，社会空间和社会阶级矛盾等等。

我觉得不光是女性写作，实际上男性写作也这样，男性写作永远在家族中间晃荡，你看《白鹿原》，就是从家族的纠葛中看世界的，从家族伦理中解释革命的。他不会从社会的大框架中看家族。我觉得这是改开文学同社会主义文学的一个区别。人们都在家庭、家族中纠结着，电视剧里不是离婚就是结婚，不是金婚就是银婚。她恋爱了，他失恋了。所以我不管是女性文化还是男性文化现在中国整个就是一个再生产文化，社会再生产文化，就是什么都是返回家庭。家庭这个概念，马克思和恩格斯早就谈过了，是一个历史概念啊。而现在就是把它神圣化，把它非历史化，好像家庭永远在那儿。家庭关系几乎成了唯一的社会关系。表现中国革命历史的作品也没有超出这个再生产框架。革命同志之间都叫弟兄，男女革命者之间不是谈恋爱就是三角恋，甚至敌人，日本鬼子也加入到三角恋里面。红色经典，现在拍的红色经典几乎都是革命加美女这个套路。

不只是情感的问题，是用私人领域去解构革命，去消解革命的大历史过程。革命史成了家族史。这是中国整个30年的文学脉络。你看原版的《洪湖赤卫队》本来是讲革命的过程。红色经典版的呢，韩英和那个什么队长搞得眉来眼去的，性冲突，性紧张一直存在。我看来一个材料说要改编《白毛女》，让大春和喜儿在桃园里追来追去，以表达他们的爱情。然后黄世仁这个高富帅出现，不就又成了三角恋了?总之，资本主义社会就是这个东西，提倡回到私人领域，回到消费领域。资本主义的文学文化是很令人窒息的。当然批判现实主义作品除外。因为社会不负责了，社会主义的特征社会福利都被取消了。生老病死都是家庭的义务了。

问：革命的宏大叙事，是不允许有家庭情感的。现在把家庭情感加进去，其实是一个社会政治经济问题。因为，要保护家庭社会才稳定。要保护私有制。要卸掉社会的责任。

柏棣：对啊，衣食住行，都是家庭的责任了。因为社会不管你了。这就是为什么在改革开放时期要求妇女回归家庭，它的经济和政治实质。回归家庭以后，你的角色就是老婆了，肯定是不能平等了，只要回归家庭，大男权就出来了。小三其实就是对这个令人窒息的家庭的合理添加物。这种社会角色恩格斯早有论述。家庭是跟私有制紧密联系在一起的。公有制的社会里，家庭并不重要，其功能逐渐被社会替代。而在私有制里，家庭是最重要的社会单位。你说的革命宏大叙事不允许有家庭情感，也不是很准确的。马克思主义认为，私有制中的家庭是束缚人的，是压迫的一种形式。社会主义革命的过程就是要淡化家庭，而不是去强化家庭。所以革命文学中有家庭，但是更有大于家庭的社会组织。“家庭观念”是一种落后的意识，至少对革命者来说。所谓家庭情感，无非就是爱啊，嫉妒啊。

五四和以后的文学，对传统的家庭都是批判的，辛亥革命意在处理君臣关系，五四要重新构造父子、夫妻关系。当然都没成功。你看巴金写的《家》，革命者要离家出走，去加入革命的历史洪流，现在呢?不得不说历史是螺旋是前进的。为什么叫做社会主义呢?就是社会对其成员的管理大于个人的管理。共产主义就是每个人都管每个人的。那么现在的中国社会是什么呢?在这样的社会里，女性文学能超脱到哪儿呢?它半迎合半超脱地在建立自己的小空间，建立“自己的一间屋子”(伍尔夫语)。我现在在美国，的确有了自己的一间屋子，有很大的思考空间。有时候我就想啊，我们在社会主义时期受到的理想教育真的就是一种正能量，这个理想主义不管后来怎么解构一直有。我80年代出国的时候尽管是很自由主义的，很自以为是的，但是还是要去追求那个大于个人的东西。这二十多年，处在全球资本主义的中心美国，我看到这个社会的那么多不公正，那么多的残酷，光靠喊自由平等是无济于事的。

所以我们说中国这30多年的女性文学女性文化，是这个新自由主义/后现代意思形态的一部分。它不会也不能超出这个大意识形态。我觉得在这个大的主流中时常出现一些反抗者，一些批判者，这就是希望。也许我们的声音面对主流显得很微弱，但是这不正是我们存在的意义吗?毛主席说过，一个人的能力有大小，但是要有一种精神。如果我们的女性文学批评能自觉地去挑战这个制度，批判这个制度，那么未来就会有希望。

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