激流按：2019年4月27日，台湾著名进步学者金宝瑜教授在北京与激流网志愿者进行了交流。金老师向大家分享了自己的传奇经历，并就一些热点理论问题同大家开展了热烈的互动。交流结束后，金老师特地寄来2015年《人間思想》杂志一篇专访金老师的文章，以弥补交流时间短暂的遗憾。激流网特刊发这篇专访文章，以飨读者。感谢金宝瑜教授授权发布此文。

金宝瑜，美国马里格罗夫大学(MarygroveCollege)荣誉教授。曾任台湾东海大学经济系和世新大学社会发展研究所的客座教授，是台湾著名的进步学者，对资本主义全球化的批判论述颇多，对美国社会有较深的了解，对大陆的社会主义革命亦有研究。近年来，她的较有影响的著作和文章是《全球化与资本主义危机》、《中国农业的发展和问题》、《美国民主政治六讲》、《从西方资本主义工厂管理来认识鞍钢宪法的划时代意义》等。

金宝瑜（右）与寒春

主访人：陈光兴、林丽云

访谈参与人：陈光兴、林丽云、苏淑芬、陈素香、刘雅芳、林家瑄、陈莹恩；

影像记录：陈素香。

访谈时间︱2015年10月20日

访谈地点︱新店花园新城（陈信行、林正慧家中）

逐字稿：郭佳；责任编辑：陈莹恩

原载于《人間思想》

4、纽约的左派读书会

陈：你可以讲一些你搬到纽约之后的生活吗？包括你们办读书会的事，也附带谈谈你个人学习的心得。

金：我在研究所三年读完了博士班所有的课，但是还没有通过资格考，1964年夏天就先去麻州结婚。我跟我以前的先生是在东海认识的，从大学一年级开始交往，好多年之后才发觉彼此非常不了解。结婚后他在麻州念书，我就在图书馆找个打杂的工作。1965年他书不念了，去纽约市找到工作。搬到纽约后，我花了几个月时间准备功课，回学校通过了资格考。然后在纽约市的一个私人税务研究机构找到一份研究助理的工作，这家研究机构是美国保守派以研究为名，它背后的目的是为了反对联邦政府和州政府的各项福利支出，并鼓吹降低政府的税收。办公室里的工作效率极差， 我替研究主任作一些计算的工作，她说我做得太快了，因为大部分的研究助理每天都迟到，坐下来就先聊天，不久到了十点就到了该喝咖啡的时间了，他们喝半小时咖啡，再打几个电话，一会儿就要出去吃午饭了。

在纽约的三年是很振奋的日子，开始结交了左派的朋友，参加了读书会、搞串联，那时美国当地的学生运动正在蓬勃发展，学生运动和反对美国越南战的运动结合在一起了。我们去哥伦比亚大学的校园里去看各种学生的活动，也去听演讲，特别是有关中国大陆的演讲。听演讲时遇到什么人就把他拉过来参加我们的读书会。这段日子里我们结识了从巴尔提摩来的蒙韶，并由蒙韶介绍段世尧和陈秀美（后来笔名为陈若曦）夫妇和许登源和陈妙惠夫妇，在听演讲时认识了王颜铸。

1966夏天段世尧和陈秀美决定回中国，那时中国文化大革命刚刚开始，加拿大的中国大使馆劝他们不要回去，但是他们相当坚持。他们回去好像抱着要去牺牲的心情，走之前吃了好多牛排和冰淇淋，好像那是最后的享受了，我们送他们在纽约上飞机。我认为他们回去是很不幸的事，他们没有做好准备，时机又不对。也有人怀疑他们在改革开放之后很快离开大陆，是改革派希望她出来之后，可以用陈若曦的观点写文革中所发生的事，当然她的观点也代表了当时大陆不少人的想法，可以说是最早的文革伤痕文学。

那年的冬天好几个人在我家开讨论会， 许登源从柏克莱来参加，还有蒙韶和刘大任，好像还有莫宗坚。那个会接连地开了三天三夜，我还记得外面一直在下大雪。我们很严肃地讨论在当时的情势下我们可以做些什么事。记得谈到我们应该怎样学习、如何团结更多的人。那时文革刚刚开始，我们的想法比较简单，基本上想要好好地改造自己，同时要学一些专业，然后就去中国大陆参加新中国的建设。值得一提的是我们那时态度非常认真，每结交一个日后可以成为同志的朋友时都先交心，交心就是很真诚的把自己的过去作交代，其中包括家庭的背景和自己思想的转变等等。之后没有多久，许登源和陈妙惠就从柏克莱搬到纽约来了，妙惠在纽约图书馆找到工作，负担家里的生活开支，许登源就全职搞运动。许登源的理论水平高，记得听他说他在柏克莱时每天就在学校的亚洲图书馆阅读毛泽东的著作，我们都把许登源看作我们在学习理论时的指导。

那些年正是美国侵略越南战争的高潮，在美国各地都掀起反战的运动，对我们的影响很大，但是更大的是当时中国文革的热潮。我们开读书会学习理论和对历史和现实作分析，我们还作批评和自我批评，为的是改造自己，赶上中国的年轻人。我们把读书会当成一个紧密的组织，彼此之间不再只是朋友，而是以同志相对待。这些被认作同志的大概是许登源、陈妙惠、蒙韶、我的前夫周大绪，和我自己，王颜铸也算其中一员。当时我们会把自己看作一个组织中的成员，有事情也会大家一起讨论。蒙韶是我们很亲近的同志，他是个很好的青年。我知道他跟台湾有联系，但不知道详细的情况，我也知道浅井这个人，我们靠他跟台湾联系。

那时候我们在纽约很活跃地办读书会，参与读书会的人数目就比较多，而且并不固定，经常参与者有马宏祥和他的太太李心剀，还有许多短期参加的人 。我们也结识了一些其他团体中的成员，包括孙大成、蔡诗东、和孙正中等人。参与读书会人的想法差距很大，有些人对他们要走的路已经是很清楚的（当然在中国变修之后大多数的人都改变了他们的想法），也有人只想到他们最切自身处境的实际问题，我记得其中有个人在担心，他怕中国和美国打起战来，会对我们这些人有什么影响 。这些人中有的已经在工作，有的还在读书。

读书会读《毛泽东选集》、〈论人民公社〉、《马列选集》等，但当时我并没有进入情况。 后来许登源和蒙韶也到各处去串联，到每个地方都认识了一些人，比如南部的井明汉，那时每个校园都有自己办的刊物。

在纽约参加读书会时，我虽然认真读书，但是收获不是很大。那时我读马、列、毛的著作原因之一，是我本行的正统资本主义经济无法解释我心中的一些问题，问题中的一个就是什么美国农产品生产过剩，但是同时却有人饿肚子？在资格考通过后，我选择了论文的题目：《牛奶的供给与需求，以及美国政府对奶农的补助政策》就是想寻求为什么牛奶生产过剩，但穷人家的孩子喝不起牛奶问题的答案。需要一提的是我的思想转变经过的过程，在这个过程中，一步步抛弃掉旧的想法和接受新的想法。我觉得思想的转变并不只是读了一些书后马上就转变过来，而是需要自己不断地反省，包括要反省自己在社会上所处的地位。在学习的过程中，我第一次认真读中国的近代史，中国人民百年来受到外国的侵略、剥削、和羞辱。我也认识到自己从生下来就属于一个特权阶级，在大陆时家里享受外祖父给予到援助，过着万万人之上的优裕的生活，我从到台湾到离开台湾，除了做了一年助教外都在读书，读书是消耗社会的资源，而这资源是由台湾的工人和农民生产的。

1968年我在Bryn Mawr的老师要我帮他作一项研究巴尔的摩贫穷问题的工作，我的先生就申请去马里兰大学继续读博士学位，我们从纽约搬走后，回来参加读书会的次数就不多了，或许一个月一两次。1969年我生下我大女儿后，在女儿年幼时没有工作，除了在家里带孩子和做家事外，每天难得挤出一两个小时写论文，进度极慢，而我对我写的论文的内容感到极为无聊，原因是虽然我的论文所提出的问题是有意义的，但是研究的方法则是与现实完全脱节。我每次都是拿一大堆统计材料在计算机上计算一下看是否与我所设定的模型相符合，要做有关牛奶生产的研究，但是在整个过程中，我却没有亲眼看到一头乳牛，也没有访问过一个生产牛奶的农户。

二女儿1972年出生后，我们又跟随着我先生搬到田纳西去读他的博士后，搬到田纳西之后，二女儿才四个月大，我每天就在喂奶、煮饭、洗衣中看着两个孩子长大，到了南部后纽约的活动就没再有参加了。离开同志和朋友很远，我感到很孤单，而且田纳西人的思想很保守，找不到任何人可以讨论时事，当地住的中国人也很保守，更没有共同语言。

在田纳西的三年里，一方面感到孤独，没有机会跟看法相同的人有什么交流的机会，但是另一方面，在照顾我的女儿时，有一些之前没有过的感触和反省。我看着她们那么小、那么无助，感觉到做母亲的责任，这个责任是完全出自内心的。记得还在巴尔提摩时，我的两个女儿出生后，刚从医院回家时的几个月中，她们都睡在我床边的一个小摇篮里。我这个平时睡觉很熟的人，在那几个月中却特别警醒，她们发出任何轻的声音，我都会醒来看看有些什么事。我在想这可能是一种人的本能，甚至动物（特别时哺乳类）都有这种保护自己下一代都本能。这就使我联想到我弟弟小的时候，家里给他请了奶妈，在以前中国旧社会里，有钱人为刚生下的婴儿雇奶妈是常事，农村里贫穷人家的妇女很多为了一家人活命，生下孩子后不得不抛下自己的婴儿去给别人做奶妈，记得听家人说做奶妈一个月可以挣到一个银元，这一个银元可能还不够她一家人吃饭，如果幸运的话家里有亲戚刚刚生产，可以帮忙给留下的婴儿喂奶，但是很多时候只能喂孩子一点米汤，有多少贫穷人家的婴儿生下来不到一岁就夭折？如果有幸能活下来，母亲一年最多也只能回家探望一次。我当时想到无论如何我都不能和我到女儿分开，但是有多少母亲都被迫离开她们刚生下的婴儿？其实并不是只有旧中国有钱人雇奶妈，所有人剥削人的社会都有奶妈（英文称wet nurse)。 我也想到在当时南非种族隔离政策下，黑人妇女从索韦托（Soweto) 到约翰内斯堡（Johannesburg) 给白人家庭带孩子，以及在美国南方奴隶制度下，常常黑奴母亲的孩子还没成人就被奴隶主给卖掉了，暴力地扯散母亲和孩子的亲子之情，黑人母亲失去自己地孩子后，却被迫去看顾奴隶主家的孩子。我那时庆幸这样残暴的事不再发生在社会主义中国，对中国妇女的解放，什么是自由，什么是民主，有了深一层的了解。

5、从60年代中到70年代后期海外左派运动、钓运、和统运的发展，以及《台湾人民》杂志的出版

陈：统一派的出现是因为文革和保钓吗？

金：我想应该把你提到的文革、保钓和统一之间的关系加以分析。 海外的左派运动是从1966－67年开始的，左派运动是跟中国的文化大革命有直接关系的。文化大革命可以追溯到1956年时中国和前苏联对共产主义运动中一些极为关键性的议题产生的争论，从那时起中国共产党就成为整个国际共产运动中领导反抗苏联修正主义的中心。中国共产党从领导反修正主义，就必须回到中国共产党本身，文化大革命就是防止修正主义在中国的发展。记得我曾经听陈映真说过他躲在被子里听中国收音机有关《九评》的广播，《九评》就是从1963年9月到1964年7月中国共产党对苏联共产党所发出的《九评苏共中央公开信》，陈映真说听到《九评》让他很激动。可以说《九评》凸显出中国共产党在国际共产运动中所代表的新的思想和新的力量。事实上，这九篇评论对全世界的共产党人都产生了极大的震撼，给未来各个国家的共产运动指出了方向。《九评》是文化大革命的前奏，而文化大革命对台湾的左派和我们从台湾来到美国的一些年轻人产生极大的冲击，我们认同中国革命和1966年开始的文化大革命可以说是左派运动的基础。从台湾来到美国的一些年轻人对台湾很关心，他（她）们苦于在台湾国民党法西斯的控制，因此无法表达自己的想法。到了美国后受了那些年的各种社会运动的刺激和启发，又对中国的近代历史和1949年的革命有了新的认识，再加上当时正在进行的文化大革命，都是这些年轻人思想向左转的原因。后来我跟几个国家的共产党有接触后，才了解当苏联走向修正主义之后，它们迷失了方向，因为根据苏联修正主义，国际共产运动的斗争已经终止，世界分成了美、苏两个阵营，各国的共产党只要跟着苏联走就行了。正当美国帝国主义全力进行侵略越南战争的时刻，苏联却主张与美国“和平共存”。各国的共产党看不到它们前面有什么路可走。但是从中国共产党发出对苏共的九篇评论后，它们看出革命路线和修正主义路线的区别。到了1966年文化大革命开始，这些国家的共产党就分裂了，要继续革命的党员离开了跟随苏联走的修正党，自己成立了新的共产党，有的用马列党为名，有的用马列毛共产党为名，这些新共产党的成立给它们所在的国家带来新的革命力量，革命群众有了新共产党的领导就不再迷失了。

那时海外的左派不仅是对中国认同，更是对中国的革命、革命后的社会主义建设、和文化大革命革认同。我们办读书会和搞串连都是为了找到和自己想法相同的人，通过彼此交心，以同志相对待。我们并且用批评和自我批评来改造自己，达成团结。我认为当时虽然做的不是很好，因为我们深深受着旧思想和旧习惯的影响，但是大家都很有诚心。那时在美国各地特别是大学的校园里，有不少从台湾来的年轻人都有类似的左派活动，他们渴望与自己想法相同的人取得联络。这些团体就学在中国文革中的红卫兵一样去外地串连，想要团结更多的同志，因此左派之间逐渐形成一个联络网，我认为后来钓鱼台运动和统一运动就建立在这个联络网上。

钓鱼台运动参与的人比较多，参与这个运动的人最主要的是对中国这个国家认同。随着新中国的成立和逐渐强大，对生活在海外对留学生和长年在海外对华侨来说是非常令人振奋的事。钓鱼台运动当然受到了左派运动的影响，因为左派运动影响了一般留学生对中国对看法，中国共产党不再是像台湾当局所宣传的洪水猛兽。对早年移民来的老华侨和新来的留学生来说，中国的壮大洗掉了过去作中国人的羞辱，美国大城市华埠里的侨民也因为中国站起来了而感到作为一个中国人的骄傲，他们把青天白日旗换成五星红旗。保卫钓鱼台的出发点也是因为人们认为从此以后中国的领土不要再被外国人侵犯，因此，大多数留学生对钓运即使不是积极支持也是同情的。

后来统独问题出现时，我已经搬到田纳西，这场辩论这些我没有直接参与，但身边的这些同志是参与其中的。在社会主义时期，因为肯定社会主义我们和许登源、陈妙惠、蒙韶等同志们，从来没有质疑过台湾要和中国统一，我们那时甚至觉得中国应该用武力完成统一，当然也考虑到美国会用武力阻挡。当时在美国的台湾朋友都参加台湾同乡会， 许登源和蒙韶决定先进去同乡会帮他们打杂，再慢慢影响他们。事实上他们也做到了，1975或1976年左右他们办了一本刊物《蓬莱岛》，我最初写文章就是在这份刊物上。《蓬莱岛》是比较关心台湾的，不涉及社会主义的，但是论点是左派的，比如我曾经写过一篇分析和批评台湾的加工出口区的文章。与保钓运动同时出现了《台湾人民》这本杂志，这份杂志的核心人物是作为编辑的许登源，蒙绍也参与了，陈妙惠大力相助。我们在田纳西除了帮忙寄杂志外，并没有参与什么。他们把杂志用包裹从纽约寄到田纳西，我们再从田纳西附近的城市一本本寄出去，这样可以避免外人知道杂志是在哪里办的。《台湾人民》的左雄是许登源和蒙韶在台湾同乡会那边认识的，是赞成台湾独立的左派大人物，我跟他没有互动。从办《台湾人民》这份杂志到后来海外对台湾民主运动的支持，是当时围绕在许登源和蒙韶旁边的一些人主要的工作。

70年代之后，钓运逐渐发展成统一运动，统一运动和钓运相似，都是对中国这个国家认同的运动。在中国还没有变修之前，统运和钓运都属于左派中的群众运动，区别在于中国变修之后。毛泽东逝世之后，中国共产党走上了修正主义的道路，这不仅对台湾在外的左派是非常大的打击，对全世界的左派都是极大的打击。当初参与过左派运动的每个人都得自己决定未来自己要走的路，很多人过去自认为左派的人都改变了他们以前的想法。中国变修后的“统一派”是围绕在中国这个国家的运动，认真地说它与左派已经逐渐脱离关系。当然在统一派内还是应该作区别，特别是变修后的中国还是用着共产党这个名，而且宣称要继续走社会主义，要认清1978年后，共产党的质变是需要一个过程。需要说明的一点是在更早的时候，统一派中就有不健康的部分，原因是在中国进入联合国后，再到中国和美国恢复邦交后，中国有派到驻联合国的代表，也设立了在华盛顿的大使馆和纽约等各大城市的领事馆，我所说的不健康部分就是统一派中有些围绕在中国代表周围的一些人。这些人中有一些人说起话来好像是代表中国，我记得我们用“官府派”称呼他们。 在我的印象中这些人好像没有什么自己的想法，所有中国说的和做的都对。这些人的任务之一就是打击海外的台独派。当时因为我们过去与《台湾人民》的关系和后来对民进党的支持，如果没有被认为是台独，至少也被怀疑成台独。我们想要把自己与统一派区别开，于是办了《台湾思潮》，这是80年代的事了。《台湾思潮》开始创办时，蒙韶还跟我们在一起，他是我们的好同志，他后来因为家庭经济的压力，决定去大陆做生意，走之前还跟我们说他赚了些钱就回来再跟我们一起作，可是后来生意做的不好，有一次回到美国因为没有医疗保险，最终很悲惨地病死在汽车旅馆里面，这件事到他去世后我才知道，对没有帮助他和失去了这位好同志我心中一直感到非常遗憾。

统一派和左派的区别是：统一派把中国放在第一位，而左派是把社会主义道路放在第一位，在海外的统一派把不赞成他们对中国台湾统一看法的人都看成是独派。我们认定自己是左派，是认同中国的社会主义，我不认为领土应该属于哪个国家是决定事情的最重要关键。如果说台湾独立是纯粹考虑到这块土地上的人民的利益，我不会反对，甚至可以说是赞成的，但是问题在于在现今的政治环境下，台湾不可能独立于中国、日本或美国。在统独问题上左派常常被人说成不表态，这里顺便提一下我如何回答有关统独的问题，那是后来的事了，1996年我们参加了菲律宾的一个另类国际经济的会议，我去发表一篇批判台湾用加工出口作为发展经济的模式的文章，我批评台湾加工出口的发展目的是针对中国大陆的“开革开放”。听众有人问我是否赞成台湾跟中国统一，我回答说：“台湾的资本家已经跟中国大陆的资本家统一了，那么工人阶级也应该统一。”另外一次，是2000年后的事了，一次在大陆的一个大学演讲时，也有人问我这个问题，我回答说：“在台湾工人有罢工权，工人生病有健康保险，大陆的工人没有健康保险，为了工资或工作条件组织罢工是非法，你说从工人立场来说，台湾工人有什么理由想要跟大陆统一？” 总的说来对统一或独立的问题，我并不是从民族或是领土的观念出发的。

从我上面说的可以很清楚的看出今天的钓鱼台运动或是统一运动已经跟中国的社会主义和中国的文化大革命无关了，不但无关而且大多数参与的人都反对中国社会主义和反对文化大革命的。这就是因为从一开始这两个运动都是站在认同中国这个国家的立场的。

陈：那你们您读书会之前的集结跟美国当地的运动有关吗？可否谈些美国民权运动中比较激进的一些年轻人？

虽然认定自己是左派，读书会这样的团体对当地的民权运动、反战等运动只是关心，但是并没有直接参与，我想还是一种“身在海外”的感觉，并没有将自己看成是美国社会运动的一部份，现在想起来这样作是不对的。我们只是看到美国有这么大规模的、质疑体制、质疑主流想法的运动出现，让我们质疑台湾的主流想法、认识台湾，比如台湾反共意识和在“二二八”事变国民党对台湾同胞的残杀。中国是另一个重大的刺激，让我们再去念中国历史，发现我们中学历史书里面都没有写进这些重要的事情。虽然刚开始我没有很进入状况，但也是很努力地在读、在认识，是蛮坚定的。因为我一直生活在一个经济富裕的家庭里，对贫苦的人所过的日子没有了解。在我思想转变的过程中，了解到美国黑人受到的压迫，也就能联系到中国和台湾的劳动人民所受到的剥削和压迫，也就进一步认识到人从被压迫到解放的过程，决定了自己要站在被压迫者的这一边，把日后自己的时间和精力投入到参与反对压迫的运动，这是我思想转变过程中重要的关键，从此之后，就再不回头。

当时我们虽然跟美国民权运动的人和其他比较激进年轻人没有直接接触，但是还是对他们很关心，也很注意他们的发展。我知道中国的发展特别是文化大革命对美国的左派有一定对影响，像当时最激进的黑豹党在黑人小区建立了很深厚的群众基础，根据知道内情的人跟我说，黑豹党的人为了筹募资金，他们用五毛钱一本买了毛泽东语录， 拿到校园中以一本一块钱卖出。当他们卖出了很多本之后，自己也拿来看，于是他们学了语录中，毛泽东讲的“为人民服务”，他们在贫穷的黑人小区里开始了每天早上给黑人学童作营养早餐的服务，因为不少的研究证明一个学童吃饱了早餐，比较容易集中精神学习。除了黑豹党人之外，还有一些进步年轻人对文革时的“炮打司令部”很有兴趣，但是我觉得他们只是受了文革中的反叛精神的影响，把反叛看成了时髦的事，但是他们缺乏进一步了解文化大革命的真实意义。后来我接触到更多的其他各国的左派后，发现从外面传进来的东西对一个国家能够产生什么样的影响，要看在那个时刻这个国家左派发展来决定。

先回到1976年我先生完成博士后，我们从田纳西搬到底特律的事。我在田纳西时除了带孩子，抽出来的时间就写我那篇极为无聊的博士论文，从还在巴尔提摩时开始，越写越觉得没意思，几次想要放弃，不过到搬到底特律后终于完成了。完成论文后，1976年开始在底特律的韦恩州立大学和Marygrove College同时做兼课教师，直到1977年才在Marygrove College获得全职的教职。我们搬到了底特律的时侯，已经到了保钓末期了，在韦恩州立大学见过瞿宛文和郑鸿生等人。底特律的韦恩州立大学内有一个“密西根国是研习社” ，这个研习社是在底特律的一些对中国关心的人（包括孙大成、郭葆光、高端慧、吴肇熙等人）的努力下成立的，韦恩大学给这个研习社分配了一个房间，房间里放置了不少介绍中国的书籍。孙、郭、高、吴等人在1973年时去过中国大陆，他们常在韦恩大学放映中国电影。我们常去看电影，并没有加入这个研习社，或者为它工作。听说他们从中国访问回来后，一直被美国的联邦调查局跟踪，联邦调查局的人也到他们家或邀他们去调查局访谈。据说他们都被列入了有名的调查局的“红色档案”。

未完待续

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