激流按：2019年4月27日，台湾著名进步学者金宝瑜教授在北京与激流网志愿者进行了交流。金老师向大家分享了自己的传奇经历，并就一些热点理论问题同大家开展了热烈的互动。交流结束后，金老师特地寄来2015年《人間思想》杂志一篇专访金老师的文章，以弥补交流时间短暂的遗憾。激流网特刊发这篇专访文章，以飨读者。感谢金宝瑜教授授权发布此文。
金宝瑜，美国马里格罗夫大学(MarygroveCollege)荣誉教授。曾任台湾东海大学经济系和世新大学社会发展研究所的客座教授，是台湾著名的进步学者，对资本主义全球化的批判论述颇多，对美国社会有较深的了解，对大陆的社会主义革命亦有研究。近年来，她的较有影响的著作和文章是《全球化与资本主义危机》、《中国农业的发展和问题》、《美国民主政治六讲》、《从西方资本主义工厂管理来认识鞍钢宪法的划时代意义》等。
金宝瑜（右）与寒春
主访人：陈光兴、林丽云
访谈参与人：陈光兴、林丽云、苏淑芬、陈素香、刘雅芳、林家瑄、陈莹恩；
影像记录：陈素香。
访谈时间︱2015年10月20日
访谈地点︱新店花园新城（陈信行、林正慧家中）
逐字稿：郭佳；责任编辑：陈莹恩
原载于《人間思想》
大陆参观采访
1979年时我第一次去大陆，去了两个月左右。我前夫的亲戚是在共产党里有职务的人，我们是通过他们的安排去参观的。听了很久有关中国的报导，而且身边很多的朋友也都去过了，所以我抱着很兴奋的心情第一次来到中国大陆。在大陆各地参观了不少地方。
有关农村方面，我们参观了江苏省南汇县的一个很富有的人民公社。江苏省因为土地肥沃，天气适宜、雨水丰富，所以长久以来，都被称为鱼米之乡。这个人民公社在70年代时完成了大规模大农田基本建设，在那之前他们的许多土地都被一条条小溪占据了，农作物生产只能在一小块的土地上耕作，没有大片平坦的土地也就不可能机械化。他们在“农业学大寨”的运动下，完成了农田基本建设，他们用了大量的劳动力把小的土堆铲平，再挑土把一条条小溪填平，并把小块的耕地连起来变成一大片。农地整修之后变成一大片，不但可以用农机耕地，而且也可以用电力灌溉。我们看到在大片土地两边都修了渠道，一边是用电力灌溉水的进口，另一边则是为了排水的渠道，所以可以防旱并且防涝，不但农业生产得到快速的增长，而且省下大量的人力，和减轻最费力的农田耕作。
这个公社除了农业发展的好，也发展了自己的工业。他们把公社的收入拿出一部份来作福利基金，办了自己的医院和医疗站，也设立了农村的五保制度。我们去他们的医院参观时，正看到好多妇女排队等着作身体检查，带领我们参观的人很自豪的告诉我们，医院里用的X光机是他们自己生产的。这个公社的妇女每年可以作一次身体检查。最让我佩服的是，那里的领导都穿着木屐、短裤和背心，一点派头都没有，而且公社的大事小事都很清晰地记在他脑袋里，他像数家珍一样地告诉我们哪年哪月完成了什么建设，日期和数据他都记得清清楚楚，一点也不含糊。
从公社的医院我们又到了一个小医疗站去参观，这个小医疗站有自己的赤脚医生，简单的医疗器材和一些普通用的药品。我那天正好脖子痛，就借机会请那位赤脚医生给我作针灸，果然很有效。
之后，我们到北京参观了几个工厂，那里的厂长也都像农村里的领导一样子，一点官架子都没有。1979年时共产党的改革派还刚当权，他们还没来及对农村的公社和城市里的工厂做出什么改变，一切还都还维持了之前社会主义时期的样子 。1979年第一次在大陆旅行中，我所看到的和经历到的，让我对二十多年中国的社会主义非常肯定。
另外，让我非常佩服的是，我见到的和有机会交谈的一般年轻人。在火车上跟给我们倒茶的服务生，知道我们从国外来，就跟我们聊起来了，有一位年轻人跟我说：“我们中国经济的已经打好基础了。”他问了我好多有关美国和世界经济问题，我当时把他问的问题和我在大学里教的学生来比较，我觉得这个中国年轻人的问题要深刻得多，而且他所关心的范畴也广得多。这位年轻人曾在农村多个生产队里插过队，他在生产队里被分配到的工作是给生产队记账。他认为年轻人下乡完全有必要，因为中国如此的大，如果城市的人对农村都不了解的话，那么问题就大了。当然我无法得知他只是说给我听的还是真的这样想，但是在整个谈话的过程我都感觉他的态度很诚恳，没有想要欺骗我的样子。
另外一次与一般年轻人接触，是一天晚上在天安门广场上看着和听着几个十几岁的年轻人在那里纳凉和聊天，我在旁边听他们讲些什么。他们在很热烈地辩论一个《三国演义》中的问题，什么问题我已经记不清楚了，但是给我印象很深的是他们对历史上问题的高度感兴趣，而且他们有时间和精力去阅读课本以外的书籍。
我当时想到文革期间的教育改革取消了入学考，但是1977年大学又开始用入学考招生，我在书店里已经看到为入学考试补习的参考书，不得不想到，这些年轻人不需要每天早晚为考学忙着的日子还有多久？在这次旅行中，只要你细心观察在一些地方已经可以看出中国未来发展的趋向。
在我们跟亲戚的接触中，有机会了解一般人很简单、很清苦的生活。我们的亲戚因为人口多，分配到的房子比较大，但是设备相当简陋，厨房没有冰箱。她带我们去餐厅吃饭时，会把自己的便当带去，把我们吃剩下的饭菜打包回家。我还观察到亲戚相聚时的一些很有趣的对话。一位党员的亲戚跟我们说：“台湾真的很不错，很像日本。”原来是他在党校里看到《家在台北》的影片，这部电影是台湾当局的宣传片，在党校里放映《家在台北》显然有一定的目的，那就是宣传台湾经济的进步。他还告诉我们，党内的领导对他们说：“你们这些老干部多年来受苦受累，现在该轻松轻松。”于是送他们出国旅行，这位亲戚去南斯拉夫旅游，看到了不少新鲜事。他对我们说付给服务员小费是很好的制度，因为可以使他们更愿意为你服务。这位忠心于党的干部可以说把他一生的精力都献给了中国共产党，他说文革时他受到过不公平的批评，但是他说：“毛主席说要反修防修，受了这点委屈算得了什么？”
那天一起相聚的另一位不是党员的亲戚，她在大学教书，文革时她们学校的农业学科的老师，被派到农村教人民公社的农民如何改良果树，吃了不少苦，因此她对知识分子下乡有意见，似乎对文革也持反对的态度，但是那天却跟这位党员的亲戚说：“我看现在的政策有点‘太右’了吧！对资本家不但恢复了支付定息，而且把文革那时停付的部分也要补回给他们。”我觉得他们之间的谈话很有趣，经过文革人都不可避免地政治化起来，而且对什么事都有意见，这是中国社会极大的改变。
记得好多年后，有一年阳早到美国来做心脏手术，在手术后复原期间，我和我女儿一起去看他和寒春，离开时已经接近午夜，我们几个人就在他们住的屋子门口的大街上辩论了起来，而且辩论的声音越来越大，吵到了邻居，我们当时忽然意识到，在离我们几千里外的中国人们，同样地的辩论也在进行着。
6、对改革开放的批判：海内外台湾左派网络下的《台湾思潮》
这一次旅行，根据我的观察,是：中国的发展方向正在转向资本主义，我认为面对共产党的资本主义改革，我们别无它路只有反对它。但是我的前夫就不这么认为，这是我们离婚的重要原因之一，其他的大多数左派朋友也是一样，他们虽然对社会主义中国的社会相当地向往，但是他们所认同的是中国这个国家，当中国不再走社会主义的路时，他们不知道怎么办。这时候所有的左派，包括全世界各国跟着中国反对修正主义的左派，都要重新决定他们未来要走的路。
陈：可以谈一下蔡建仁的出场以及《台湾思潮》的脉络吗？
金：到了80年代中期之后，从台湾来的一些曾经认同中国社会主义的人，（此时已经进入中年）开始对中国走向修正主义有了新的认识，总的加起来人数不多，他们开始建立起新的反修正主义的联合，过去因为统独问题的争执也都化解了。
在纽约最活跃的就是董氏兄弟（董旭霖和董庆园），这两兄弟每年12月都办毛泽东诞辰的纪念会，他们也办了一本自己印刷的《观点》杂志来批评中国的修正主义。我大概每年都参加纪念毛泽东的会，做了演讲，也在《观点》上写文章。董氏兄弟跟纽约的美国左派也有联系，纽约每年春天会有一个左派学者的会议（Socialist Scholar Conference) ，董氏兄弟常常会在会里安排一个讨论中国的小组，我也参加过，也带过小组的讨论。记得有一次韩丁也在。
但是大多数曾经赞成社会主义的人在改革开放之后，就把他们之前对社会主义的看法作了修正，他们会根据中国官方的讲法来否定中国的文化大革命，对他们曾经赞许和宣传的社会主义建设产生怀疑，为官方所实行的资本主义改革辩护，剩下的人真的很少。
我们本来不认识蔡建仁，是因为在西岸洛杉矶的颜朝明（老李）、王义雄和他的太太张梅梅跟他认识。1980年底左右，我们接受了邀请去参加他们主办的会，在那次的会中认识了蔡建仁，看到他非常热心地张罗着大大小小的事。这次的会规模相当的大，他们从各地邀请了人来参加，其中就有有夏威夷来的陈玉玺。
大家对许多议题提出深入的讨论，会开了好几天。事后想起来参加的人都是属于左派的（至少是自认为左派的），而且不愿意纠缠在统独之争的一些人。会后又去与叶芸芸见了面，那时她办了《台湾与世界》的杂志，我们有跟她合作的想法，但是合作的事没有谈妥。
就是在那次会后，我们决定办《台湾思潮》，从1981年的第一期，持续到1984年的第八期。《台湾思潮》就是继续宣传社会主义，表明我们是台湾的左派，但并不主张台湾独立。《台湾思潮》的主要成员是西部的颜朝明、王义雄、王梅梅、蔡建仁、Philip Lin（他一直隐姓埋名），东部的许登源、陈妙惠、蒙韶和我。
后来《台湾思潮》的内部也出了矛盾，有人还是偏向袒护中国，也有的人怀疑中国是不是透过什么人来影响我们。我们很想要不受外来压力来办杂志，很怕成为当时统运那样作中国的“传声筒”。
除了怀疑中国的介入之外，《台湾思潮》内部基本上都是反对中国改革开放的，只不过有人还是觉得，对中国还是以保护为主，成员之间的差别应该算是认识上的差别。这些矛盾导致最后这份杂志办到第八期后就终止了。
1985年，蔡建仁让我去参加大陆的台湾同学会，我当时犹豫过是否应该去，有些在保钓运动中的人回到大陆都参加了这个同学会（后来做了官的林盛中也在其中），最后我还是决定借这个机会到大陆看看。这一队人主要目的是旅游，但是我真的想看的是人民公社和工厂。我要求在他们看风景时，替我安排参观一些工厂和农村。因此在旅程中我除了去看兵马俑， 还去参观了陕西的一个纺织工厂。这个纺织工厂生产的布料本来都是由国家买下，负责工厂作业的领导人对我说，国家今后不再把他们的产品包下来了，要他们自己为生产的布料找出路，他们完全不晓得该怎么办。
另外我参观了一个机构，他们对我说国家新的政策，是他们雇佣的人要开始流动了。可是他们说：“刚开始实行时，我们想这个政策不错，有些我们不喜欢的人可以让他们离开，但是实行了一阵，我们发现工作有成绩的人都走了，但是我们不喜欢的人都留下了”他们还不了解资本主义就是这样，工作成绩优越的人，都想往更能发挥他的才能的地方和更大的城市去找机会。
我也参观了少数的农村，那时人民公社已经开始解散，原来的人民公社改成了乡政府，原来公社里的企业被私人包了，这些小企业在1985年时正向上发展，包下企业的人都赚了不少钱，农村中出现了“万元户”。
蔡建仁回到台湾后做的事情我不太理解，我想他一直都不清楚自己到底要做什么，他对中国的态度也是一下子这样，一下子那样.我觉得他对中国一直都没有很深入的了解，但我们很长时间都有联系。我对他回台湾后做的事评价正面的就是跟陈信行、林正慧等人在高雄办的社运工作室，他要年轻人实地的认识台湾的工人、农民并参与他们的抗争，这是非常了不起的想法和作法。
但是之后他的许多作法，我就没有办法理解或认同，因为他一下子要搞这个，一下子又要搞那个，而且失去了原则。我觉得最让我不能接受的是他赞成台湾加入“亚洲、太平洋经济合作”（APEC) ，而且要所有跟他认识的团体都支持APEC，跟着台湾当局说什么“APEC就是商机”。
我那时正跟着菲律宾的一些群众组织反对APEC，而且知道东南亚各国中的进步的群众组织也都认为APEC是由美国控制的组织，如果他们的国家参加了APEC就要实行自由化、私有化和被迫取消对各种资本的管制，因此会对当地的人民造成伤害，而蔡建仁却拿参加APEC当成一个进步的事来向他所认识的团体作宣传。
7、海外左倾人士与台湾的联系
林丽云（以下简称“林”）：这些左倾的人跟当时台湾的关系是什么，比如跟《夏潮》？
金：办《台湾人民》之前，也是陈映真出事前的1964年左右，陈映真他们通过一个叫浅井基文的日本外交官跟蒙韶通信，也就是我们这个读书会的团体跟陈映真他们保持了一段通信联系。 《台湾人民》跟《夏潮》是否有互动我不清楚，但当时我们看到《夏潮》是非常高兴的；《台湾思潮》的一些人也跟台湾有持续的关系。
林：可以谈一谈您跟陈映真、苏庆黎的交往吗？
金：我很喜欢而且非常尊敬陈映真。九〇年代初到人间出版社找他， 是因为看到陈映真在《人间杂志》写的南韩左派运动的报导，我也想要去南韩了解一下那边的左派运动，我去《人间杂志》向他打听如何与那边的人联络。在那之前，我第一次见到陈映真是住美国芝加哥附近，那次他刚参加了爱荷华的文学作家学会，他给我留下很深的印象。在文学座谈会中他遇到从大陆来的文学作家，我记得有王安忆。陈映真非常关心这些从大陆来的年轻人，认为他们在美国的校园中短期呆上一阵后会对美国的社会产生错误的了解，陈希望我能对这些人作思想工作。后来1994年我在台中教书，陈映真特意来找我跟许登源，跟我说我们在海外的一些活动对台湾内部运动的一些影响，那一次我们有较深的交谈。在2003年我退休后决定回台湾住几年，期间由黄德北介绍认识了杜继平，我跟林正慧和陈信行跟杜继平和黄德北一起办一本杂志，就是《批判与再造》，杜继平是主编，所有跟关杂志有关的工作都是由杜继平承担，我只是时不时提供文章。这份杂志有一次聚餐，在聚餐时见到陈映真，那时他的身体已经不很好了。最后一次见到陈映真是在一次听从日本来的曾经在中国参加过文革的人演讲。在这之前，《联合报》刊登了有关2006年《中国青年报》的《冰点周刊》被停刊后，两岸对这件事的一些讨论，其中有一篇陈映真的文章，我当时不同意他的观点，陈的文章主要是肯定了中国改革开放的政策，以及因改革开放给中国带来的快速的经济发展，而且他说一些人总是在预言中国即将发生危机，但是到今天危机也没有到来。 我认为陈映真是台湾左派的代表，他既然如此认同中国改革开放的政策，我不得不加入了《联合报》的辩论，写了一篇批判中国改革开放和中国在言论自由上对待右派和对待左派有完全不同的标准的文章，因为当时所有参加讨论的文章都指出中国对右派言论的管制过于严格，却没有人提到中国当局对左派刊物和网站的压制。我请杜继平把文章交给陈映真请他先过目。我就是在从日本来的朋友的那场演讲中遇到的陈映真，见到我后说：“是一篇好文章。”因此我确定他没有在意我写的那篇文章。在他介绍这位日本访客的一段话中，他批判了自己，说：“我这样还怎能算左派呢？”我觉得那时陈映真对中国的许多作法并不赞成，而且我想他对改革开放是有疑问的，但是同时基于他多年来对中国的感情，无法直接对中国所做的一切进行批判。
我跟苏庆黎在《夏潮》阶段完全不认识，有一次回台湾我曾经去拜访过她，而且在她去美国纽约大学进修期间，我也曾去看过她，她有次也来过我家。那次她来我家时同时有许登源、蔡建仁和洛杉矶的老汤，大家在讨论一些事情，但不是谈的很好。后来在台湾也见过她好几次。她很赞同我写的中国农业方面的文章，她自己也想要做中国农业的研究。她的研究计划很大，其中的一部份是对泰国的一个大型养鸡场要去中国发展的分析，对这些我们没有过很深的讨论，苏庆黎给我留下对印象是对待事情很积极，很想做些事，即使她在北京治病期间也还在收集材料和思考问题。
未完待续
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