（六）公交司机工会的日子、为何退党
公交司机工会的情况
T：在公交司机地方分会里，工会主席是不是就只负责……
J：在佛蒙特只有一个地方分会，总管整个州的事务。既包括公交司机，也包括卡车司机和工厂工人。你懂的，至少我在的时候是这样。所以工会主席也是由全州工人选出来的。公交司机们没有全职代表，因为我们人不太多，我们的工会会议——正式的工会会议都是在巴里（Barry）召开的，那里距离伯灵顿四十英里，我过去经常参加这个会议。我记得会上既有公交司机，又有工厂工人和卡车司机。按我的说法，那就是个大杂烩式的地方工会，所有产业的工人都联合在一起。
T：选举分会工会主席？
J：我在那呆的时间不太久，所以我不记得有过选举活动，但是我认识分会主席。
T：分会主席是全职的？
J：是的，那里的工人数量很多，所以他可以全职工作。整个州[的工人数量足够多）。
T：这个分会主席的收入怎么样？
J：我想他那时候应该没少赚钱。他工资很不错。卡车司机工会就是这么办事的，工会领导人比他们代表的工人收入要高。我很确定他工资很高。但我不确定他具体挣多少钱。但你知道的，我很确定他挣得更多。那时候卡车司机工会因为高薪问题导致名声很不好。
社工党的如烟往事
T：你说过你在社工党里呆了二十多年……
J：直到1990年左右，从1970年到1990年左右我都是党员。
T：那你为什么退党呢？
J：唔，因为那时候我住在特洛伊（Troy），支部（在另一个地点办工）放弃了那里，而我不想再搬来搬去了。我有了孩子，生了个小孩，有了房子，所以我不想再搬来搬去了。而且我觉得他们的政治前景过时了——不现实了。你懂的，他们依然宣称“三十年代即将重现”，而我认为这很不现实。而且我不太……我就退出了。我说“三十年代不会重现了”……
T：你是说在记忆里，你觉得他们的想法不现实？
J：他们打算……我当时参加了机械师工会，如果你不能在机械师工会里召开党的会议的话，他们就会因为这个处分你。他们的总前景就是革命即将到来，我们必须促使革命降临，而我……这根本不符合我的看法。这就是政治分歧。我脱党既有个人生活原因又有政治分歧原因。
T：等一下，你是说那时候你觉得革命还很遥远，但他们依然觉得革命即将来临？
J：唔，至少他们是按照这个前景来行动的，你要为革命抛弃一切。甚至到了如果你不能召开党的会议就要处分你的地步。
T：他们批评了你？
J：他们的路线太不现实了，我觉得他们到现在都没改变这一点。太不现实了，不过他们并不是坏人，只是……现在他们只是个很小很小的党。只是过去的影子。
T：他们要求你们放弃一些东西？
J：是的，我必须跟随党支部一起搬家。我要带孩子，有时很难参加党的会议，可我不能不参加。我实在无能为力。我觉得这太不现实了，他们的整个行为方式都很不现实。我不觉得工人会参加这种狂热的活动。我现在多少还是和党员们维持着友好关系……但我不会全盘接受他们的意见了。
退党后，到处走走
T：那你在退党之后找了什么新工作吗？
J：退党前我住在新墨西哥的阿尔伯克基（Albuquerque），后来我搬到了……在新墨西哥，我得去上学，学习当机械师。你知道机械师的事吧？
T：你去了墨西哥？
J：我去了新墨西哥的学校，学习当机械师。我们在那里待了好些年。
T：你在新墨西哥当了机械师？
J：是的，我接受了培训，然后搬到了奥尔巴尼（Albany），奥尔巴尼当时有个党支部，我在几家工厂当过机械师。那时候工资很低，我成了家，想要在铁路找份工作，最后在铁路上当了机械师。
T：哦，所以一开始你是在新墨西哥当机械师。
J：我在那打过一份工。
T：然后你搬到了奥尔巴尼？
J：对，奥尔巴尼。
T：纽约州。
J：因为我的家人都在东海岸，所以我们想离家人近一些。那时我们有了个孩子，党在奥尔巴尼有个支部……
T：你联系了他们吗？
J：呃？
T：你不是说那里有一个社工党支部吗？
J：阿尔布开克和奥尔巴尼各有一个党支部。但是我们是从伯灵顿搬到阿尔布开克，然后我们离开了阿尔布开克，横跨全国搬到了奥尔巴尼，那时候我已经接受了机械师的培训，所以能在工厂找到机械师的工作了。但我最后……最后铁路系统又开始招人了，我就成了铁路上的机械师。
T：你为什么从新墨西哥搬到纽约州奥尔巴尼呢？
J：主要是个人原因。
T：哦，在那之后你还依然是……
J：我搬家是出于家庭原因，但我依然是党员。
T：依然是什么的党员？
J：那时候我依然是社工党党员。
T：哦，你是在奥尔巴尼当了机械师之后脱党的。
J：当时党放弃了奥尔巴尼，解散了当地的支部，组织离开了，虽然我还是党员，但已经不是任何党组织的成员了。再后来我越来越觉得，既然连党组织都没有了，就没有当党员的意义了。而且我觉得自己和他们在政治上分歧越来越大。于是我就说……我要退党了。
T：奥尔巴尼党支部搬走了，然后你就……
J：党开始收缩规模，关闭一些党支部，他们一直在收缩，到了今天他们基本上已经什么也不是了。
T：他们搬走之后，你还是党员，只是不参加集体活动了。
J：不，我是说，我和他们在政治上也没有共识了，所以……
T：所以……你在奥尔巴尼当了一段时间机械师之后去了铁路工作。
J：那里工资高得多，不是吗？
T：哦，这样。
J：我很需要一个更好的工作，幸好铁路要了我，从此一干就是25年，每天对着柴油机，修理火车头。
T：然后你就在铁路干了25年？
J：是的，我也是从铁路退休的。
（七）在铁路当工会主席的日子
当选铁路的基层工会主席
T：你是什么时候去铁路工作的？哪一年？
J：那是在1987年10月。
T：那是在你退党之前？
J：是的，那之后我还在党里留了三年。
T：哦，你还是党员，但不再参加……
J：那里有个支部，我们会搞活动，你懂的，我依然是党员。
T：你在铁路工作的早期你还依然是党员，依然参加党的一些活动？
J：没错，当然了，没错。我是直到支部关闭，党总部也搬走之后才……
T：支部是在你去铁路工作之后关闭的吗？
J：是的，没错。
T：你脱党之后还参加过什么政治活动吗？
J：嗯，我参加过的，当然了。我是说我在奥尔巴尼参加过抗议之类的事情。你懂的，我是说，我记得90年代初这种事不太多。但是，我变得……我不再同意党关于工会事务的观点了，我最终同意参加工会选举，我一开始是当选了工会副主席，然后又当了工会主席。
T：你是指地方分会？
J：地方分会。也就是说我在地方分会当了工会主席。
T：你是什么时候当选分会主席或者副主席的？
J：啊……我不太记得了。是在九十年代末。
T：九十年代末，好吧。
T：你不同意是因为，参加工会选举之前你觉得工会的表现很糟吗？
J：不，我是说，我只是觉得……那时候我并不是和工会有很多分歧，但如果你要在一个地方干上很长时间，而且还加入工会的话，你就会觉得自己有责任参加工会活动，在某些时候要负起责来。
T：要改进？
J：是的，要做自己的分内事。这就是我的看法。我是说，当时的主席……我当时是副主席，主席是我的朋友，他主席退休了，我一下子就成了工会主席，那之后我还参选了两次。我不能说那段经历全是快乐的。我想这是劳工领域最难做的工作了，担任一个分会的一线代表。人都要累垮了。在那个岗位上你会十分疲劳，觉得自己被榨干，但我觉得我只是尽我所能做了自己的分内事。我很乐于见到别人参选，并接手我的工作（笑）。
T：所以你当了多久工会主席？
J：五年。
T：五年，好的。
J：干了两届，当了五年。
T：噢，两届？
J：两届，五年。
T：所以你总共干了十年？
J：不，不，我在上任主席的任期过半时接任，然后自己又竞选了两次。总共干了五年。
J：那不是个全职岗位。那是个很小的分会，唔，当地铁路公司倒是挺大的，但我还得上班。我得一边工作一边当工会主席，就是这么回事。
T：你为工会工作能拿到……
J：你可以报销一部分开支，大约每个月100美元。
T：作为补偿？
J：是的，作为补偿，其实这并不足以补偿你付出的劳动，但是……没错。因为我又得全职工作又得当分会主席。很多工会也是这样的。
T：好的，好的。
T：你是怎么参选工会主席的？整个流程是怎么样的？
J：我们有选举，还有你懂的，有人会当我的对手，但我记得……反正最后我胜选了。第二次反对我的力量更强些，但那个竞选人是个二百五。但还是有些人投了他的票，因为他们觉得他当了工会主席就会被炒掉。
T：那是个什么人？
J：我以前不得不帮那个人办很多事，他总是惹麻烦，但无论如何，不，你只是，你得……你要把机械师们组织起来，然后举办选举，让大家都来投票；然后有人来当候选人，然后大家投票。你懂的，就像这样：你把选票投进去，然后有人负责唱票。
T：所以得票最多的候选人就……
J：得票最多的就获胜了，没错。然后他们可能会提出异议，也可能不会。这得看情况。我是说，不是所有工会选举都会出现异议，因为人们其实不想要这份工作。这是一个苦差事。我觉得这很苦。纽约州护士工会的主席，他们工会有三万七千人，她是不用上班的，她没有全职工作。她今天也会来，要在这发言。她依然要兼职当护士，同时要当三万七千人的工会主席……
T：纽约州护士……
J：他们的工会比我的大多了。我觉得，他们工会的做法是不对的，他们需要改正这一点。但是……
T：三万七千人？
J：三万七千人，而且她依然在做自己的工作。她周日会在主要活动时发言。但我的意思是，我跟她聊过，她说的一些事情很吸引我……
基层工会的情况
T：哦，好的，你在竞选的时候有没有试过和大家交流、争取更多支持者？
J：有的，是有一点。我想我上了报纸，但我们是个小工会，所以大家都认识彼此。
T：有多少人？
J：有大约100个会员，工会规模很小。我是说……大部分铁路分会都很小。其实我们算是大的了，对铁路工会来说。其他的那些……我们是最大的基层工会，也是CSX这条主要铁道线路上的主要工会。
T：其他工会规模更小？
J：其他基层工会，像是电工工会要小一些，管线工也更小，我们是最大的工会了。
T：和其他铁路工人工会对比的话……
J：你要知道，和中国比起来，美国铁路的劳动力规模是相当小的。在美国只有大约二十万铁路工人。以前二十世纪初有很多，大约有一百万人。在1922年，一战之后，发起过基层工人的罢工，像我这样的人都罢工了。那时大约有五十万基层工人。
T：五十万铁路工会会员？
J：是的，没错，那是在上世纪二十年代。
T：好吧，所以……
J：和今天的中国一对比，你们有一百万人在铁路工作，我们只有十七万。其中只有八千人是机械师，这就是美国所有铁路车间中组织起来的全部机械师。只有八千个！
T：机械师。
J：机械师工会，我们是主要的基层工会，到现在只有八千个会员了。
T：铁路机械师？
J：维修美国所有火车头的人就只有八千个。
T：行业工会？
J：行业工会。
T：你们分会有一百个人，那有没有工会办公室？
J：没有，我们都是随便在能找到的地方开会。我们没有工会办公室。我们只有一部工会电话来喊人加班、一个工会的柜子用来放东西，再就是一个工会公告板。
T：工会柜子？
J：你懂的，要放文件之类的。
T：放在哪？
J：可能放在车间，弄一个柜子放点杂物。然后家里也可以放一点文件。我有个大文件夹，存在我电脑上，里面是我提过的所有申诉的记录。
T：在你家里？
J：是的，在我的个人电脑上。
T：柜子放在哪里呢？
J：就在车间里，只有工会会员可以碰，你懂的，存放记录和合同文书之类的。
T：在单位？
J：是的，在单位里。然后我们还有个工会告示板，我们可以在上面发布通知和年资序列表之类的。
（八）
老板换人了，劳资闹起来
T：你在当选工会主席之后，管理层对你的态度有没有改变？
J：在我当选工会主席之后，很不幸地我们的铁路Conrail被卖给了CSX和诺福克南方公司，当时发生了大规模的交接活动。
T：什么交接？
J：Conrail。我本来为Conrail工作，然后我们这一段铁路被美国另一家大铁路公司CSX买去了。
T：被另一家公司收购了？
J：然后这就意味着我们的合同要更改了，管理层也换人了。过去的老经理和我关系不错，他被解雇了。他们从其他CSX车间找了人，要把一切都改个底朝天，然后我跟他的关系就很不同了。
T：你是说，在你当了工会主席之后，线路被另一家铁路公司收购了？
J：是的。Conrail被收购了，被瓜分了……现在美国只有四五家大型铁路货运公司了：CSX、诺福克南方、伯灵顿—北方圣达菲（Burlington-Northern Santa Fe）、联合太平洋（Union Pacific）。大概就这四个。以前还有个Conrail。Conrail本来是政府在一些私人铁路纷纷破产时在东海岸建立的铁路公司，后来被CSX和南方诺福克公司瓜分了。我们这一段纽约的铁路归了CSX。新管理层、新合同，新合同在各个方面而言都更糟。而且交接过程对工人来说也很麻烦，因为他们更改了很多事情……
T：因为老板换了。
J：老板和管理层都换了。他们找来的经理打算……他的办公桌上有块牌子，写着他是“改革专员”，他打算彻底变天。但我们也尽力给他添了麻烦。（笑）
T：你是说在老板换了之后，工作条件变得更差了？
J：哦，从我们的角度看的确是，因为他们更改了合同。我们在Conrail的旧合同里拥有的权利都丢掉了。比如，如果你加班的话本来有十美元的餐补。CSX接管之后就把这个取消了。这样的事情有很多。所以在那时当一个工会主席是很艰难的，因为工会会员对这一连串改变都很沮丧，你得尽量阻止公司这样做，但跟新经理打交道又很困难。新经理正打算大展拳脚把一切掀个底朝天呢，当时有很多纷争。而我尽力组织其他工会一同斗争，这是很困难的。
T：你是说你试过抵抗……
J：是的，我们尽可能地抵抗过了，尽可能按照我们的想法让事情保持原样。
工人是如何抵抗"改革专员"的
T：你是怎么组织大家抵抗的？
J：唔，比如遇到问题的话……
T：你还找了其他工会一起抵抗？
J：不是，在我们的车间另外还有五个工会：电工工会、管线工工会、司机工会、维护工工会和职员工会。所以在自己的车间里就还有五个工会，我就尽力让他们一起对抗管理层，反对他们要推行的东西。
T：这么说，你提过你们的车间有100个人，这是只算了你们工会的人？
J：我的工会。车间里大概还有300个人，分属其他工会。
T：所以铁路系统里的车间到底是什么意思？
J：机车维修车间，负责维修火车头。场站里会有机车维修车间，车厢维修车间，在这里所有铁路工人都要分散干活。对火车车组来说可能要到别的地方工作。但是对我来说……
T：那你可以给我们举些例子吗？你是怎么把你们车间的所有工人组织起来的？
J：唔，我会尽力让他们的领导跟我合作，尽量在某个具体议题上和他们建立统一战线。并不是每次都能成功。有时候你就只能代表自己的工会，顾不上他们，但我的态度一般就是：在一个具体议题上，尽量把车间里的所有工会团结起来。
T：所以你会和领导们交流……
J：你得和其他工会交流。哦，我忘了，还有锅炉工，还有这么个工会。还有六个工会！呃，不过那个工会在车间里其实只有五个工人。有锅炉工、电工、维护工、司机和职员工会。铁路上的行业工会本来就是用来分化压制工人们的，因为管理层总是可以让一伙人对抗其它人，把一切都搅黄。
T：你能给我们举例讲讲，你和其他工会是怎么一起成功做事的吗？
J：唔，有时候我们会开有关生产安全的会，车间的经理不会到场的，我们就觉得，你懂的，跟下面的人说话是没有用的。
T：什么是没有用的？
J：跟职务低于车间总经理的人说话是没有用的。他们想让我们去找他们，所以我们决定，除非经理亲自到场，否则我们就不开会。
T：你是说车间里的工会领导都不去开会？
J：我们说，除非车间经理也过来，否则我们是不会开这个安全会的，因为只有他才能做出最终决定。你派一群不顶事的人来糊弄我们是行不通的。
T：所以经理一开始只是随便找些职员来跟你们开会？
J：是的，我们对此很不满意。我们不想和没法做最终决定的人开会。
T：最后经理去了吗？
J：是的，他来了，他来了。他很沮丧，但我们必须这样做。这是个老问题了，车间里有这么多工会时，你懂的，管理层就会说“你看他们都觉得没问题，就你找事”。他们总是分而治之。这很难对付，你懂的……
铁路工会之间的麻烦事
T：你是说在会上经理会说“你们这些人是很好的，就是另一帮人一直找事”？
J：是的，这是个大麻烦。特别是有个工会，就是管线工工会，我们机械师跟他们总是处得不太好。因为管线工工会觉得，要想保住会员的饭碗，最好的策略就是和管理层搞好关系。所以他们老是给我们添乱，因为他们觉得要想保住饭碗就只能这么做……这主要是因为他们的工作某种意义上是次要的，而机械师过去在美国铁路系统被看作是主要行业。我们做的是基础的机械工作，而管线工，你懂的，主要负责连接线路。但是，任何工作，主要的工作，都是由机械师工会来做的。
T：机械师更有技术含量吗？
J：是有更多技术含量。呃，有些人觉得我们应该工资再高一些的，我个人一直不太感兴趣，但是……
T：那管线工工会呢？
J：他们负责连接管线。我们完事之后，如果有管线在上面，他们就来负责把它们连接起来。还有其他一些事情是归他们管的，比如暖气片之类的。
T：所以管线工工会……
J：他们工会很弱势。所以他们觉得保住饭碗的最好办法就是和管理层搞好关系。
T：但是其他工会对此感到不满？
J：唔，是的，这就是个问题，如果你打算为某事共同斗争，但有个工会处于弱势地位的话。
T：好的。
J：所以我成为RWU创始组织者之一的原因，就是我当过工会主席，这让我明白（尽管我其实早就明白）我们需要一个属于全体铁路工人的组织，这样我们才能团结斗争。而且，这也是我当过机械师工会主席之后主要干的事情，帮助铁路工人联合会奠定基础。
T：你是说你的主要任务是改变并团结所有铁路工人？
J：这是铁路工人联合会试图做的事情。我是筹备委员会的联合主席。其实，铁路工人联合会这个名字好像就是我想出来的，我们讨论过应该取个什么名字。
T：你是说你们想要建立一个[把全体铁路工人都团结起来的]统一工会。
J：这不是个工会，只是个小团体。但它是对一切铁路工人开放，在这里你可以切实讨论自己的问题。它最后可能会演变成一个工会，我们中的许多人觉得必须这样做。但我们目前还不会说它是工会，我们说我们只是个小团体，任何铁路工人都可以加入它，并讨论我们共同的问题。
T：任何铁路工人都可以参与这个团体？
J：没错！
T：现在几点了？
J：中午了，该吃午饭了。我讲了三个小时。讲的还不错吧？（笑）
（九） 回过头谈公交司机工会的往事
为了多挣钱去当公交司机
T：你说过你在公交公司干过。是党命令你去找这份工作的吗？
J：不是，是我自己找的。那里没有党的组织。我去那里是出于个人原因：当时我刚刚结婚。我得找个工作。这件事最后也沾上了政治意味，而我那时候本来只是想找一份稍微体面一些的工作。
T：公交公司里有多少工会会员？
J：我想那里的劳动力规模很小，大概只有五十人。伯灵顿是个小城市，到现在还是这样。伯灵顿也是伯尼·桑德斯发迹的地方……
T：你说过在你打算加入卡车司机工会的时候，公司跟你说，如果你加入工会就会被开除。此外还有一些人反对你……
J：我们当时是一群人争取工会，不只有我自己。
T：反对你的人都是什么样的人？
J：他们是被公司操纵的一些保守工人，我也解释过了。一般来说工人分三类：想要采取行动的积极分子；无所谓的大多数人是中间派；然后就是保守派，他们不想要改变，喜欢他们当前拥有的一切。想让所有人都加入工会的我们只是一小部分，然后就是中间派……但工会并不是很有用，因为许多工会领导人都喜欢维持现状；他们不想惹麻烦——他们更喜欢随波逐流。我们做的事情对工会有好处，但工会并不太欢迎……
T：你也说过有一些毛主义者跟你一起争取工会。
J：有些工人支持我们的主张，但我们中的大多数人都是兼职工和没有工会会员资格的人，无法享受工会会员享受的福利和工资，所以我们为此斗争。我们基本上都是些激进分子……
如何发起工会
T：你们是怎么开始发起工会的？
J：工会已经建立起来了——有些司机已经加入了工会。有些人已经是工会会员，但还有很多人不是，因为他们被告知说他们是兼职工人，尽管实际上他们都是全职工作的……所以问题就是，我们去了劳工局，争辩说我们其实不是兼职工人，工会应该吸收我们加入，我们干的是全职工作，我们证明了这一点，于是劳工局同意了我们，判决说我们都应当加入工会，这对我们所有这些兼职工人都是一件大好事。即便到现在兼职雇佣都是一个大问题，因为老板并不想雇全职工人……
T：作全职工作却只能享受兼职待遇的人有多少？
J：我记不太清了，但我想当时好像有35个全职司机和15个兼职司机……做全职工作却只能当享受兼职待遇的人占少数……
T：我们想知道更多关于你入会斗争的详细情况。
J：除了和工友交谈之外，我们主要就是发起了一次请愿，或者说司法行动，我们找到了佛蒙特州劳工局说，“嘿，你看，我们可不是兼职工人，我们是全职工人。”你得证明这一点，向劳工局提供证词之类的，这都是劳动法里规定的，那时这些其实是有利于我们的……
T：劳工局是政府的一个部门？
J：是的，美国大多数州都有个劳工部之类的部门。在纽约州就叫劳工部。另外在纽约州，比如说你没有得到加班费，你可以去找劳工部上诉，说老板在工资方面弄虚作假，而你如果能证明这一点，他们就会做出对你有利的判决，让你拿到赔款……
T：那你们向劳工局上诉之后，管理层是怎么应对的？
J：我记得我跟你们提过了：然后他们就威胁要让人下岗，要裁员……
T：那我们就跳过伯灵顿这一段吧。
J：其实我们已经讲到了我的铁路生涯，而且我们已经讲了很多关于铁路的事情，所以我不太确定你还想要听什么。我想基本上没什么可讲的了。
（十）参与战斗性铁路工人组织RWU
接触RWU
T：你是什么时候了解到RWU的？
J：就在《劳工笔记》大会上。很多事都是在《劳工笔记》大会上搞起来的。隆和艾德，我想你已经和艾德谈过了，我那时遇到了他们。那时他们正要搞一场斗争，把乘务员和机车司机合成一个公会，那次斗争没有奏效，我们就讨论说应该组织一个核心团体——组织一个任何铁路工人都可以参加并讨论共同问题的团体——这就是RWU。这是一个跨行业的核心团体，铁路上总共有大概十到十五个工会，但你具体属于哪个工会并不重要：你都可以加入RWU讨论共同的问题，也可以根据议题组织斗争，这就是我们做的事情。
我们这样做是因为有太多工会了——实在是太多了——在一百年前的铁路产业里，铁路工人的数量要多得多，那时还有蒸汽机车，有许多专门围绕蒸汽机车的工作，现在已经和蒸汽机车关系不大了。比如说，锅炉工和蒸汽锅炉？蒸汽机是有锅炉的……有些特定工会，比如我们车间里还有锅炉工工会会员，尽管数量很少，但他们却跟我们不是一个工会，这就是因为他们以前是个规模很大的工会，过去还有蒸汽机和锅炉工的时候，那时候这是他们的专属工作。到了我进铁路工作的时候，他们已经不剩多少人了，在我们的车间大概只有十个人，他们是些焊工，因为蒸汽机总是需要焊接，他们做的就是焊接工作，但他们其实已经没有理由作为一个工会单独存在了：他们可以加入机械师工会、管线工工会或者随便什么工会，继续做焊接工作，让这么多工会继续存在，就会给团结造成问题。
在铁路上有这么多工会，管理层想要对我们分而治之就会很容易。这也是为什么我们发起了RWU，好把不同工会的工人联合起来，促进团结。
T：是的。在中国，尽管我们只有官方工会，但工会不会根据行业分开，在一个公司只会有一个工会，但在美国你们可能有15个到20个不同的行业工会。
J：这是铁路产业的特别情况，因为这是个很古老的产业，而且这也是最早建立工会组织的产业之一，我是说认真地组织起来。所以他们存在到现在是有历史原因的。但这些工会的全职干部有意维持现状，哪怕现状已经完全脱离实际了，因为这是他们的饭碗。如果只有一个铁路工会的话，全职干部的数量就会大大降低了，你不需要这么多人手。
T：在你加入RWU之后，你们都做了哪些努力支持你们的理念？
J：在我们组建RWU不久之后，我们的场站里有个年轻的乘务员因为使用遥控装置而死，这导致了一场关于遥控设备和安全问题的大斗争，我们想了个主意，举行铁路工人纪念日，纪念那些死在岗位上的人。我们想让大家在那一天都穿黑衣服。这是我们第一个比较大规模的行动，而我也处于那次斗争的中心。我们联系了那位工人的寡妇，她参加了我们的大会，我们尽量支持她，并向公众宣传死者的事迹。这就是我们的第一个大项目。那是在我还没退休时的事情了。
T：你是在哪一年听说RWU的？我听说RWU是2008年发起的……
J：是的，但我是在2006年的劳工笔记大会上遇见隆和艾德的，我们那时就开始讨论这事了。
如何推动铁路工人的抗争
T：你提到的那场斗争，你主要是在你公司里进行斗争，还是在公司外针对公众行动？
J：全国各地，凡是有会员的地方，我们都尽量宣传纪念日，为此我们联系了媒体；我们尽量高调操办第一届铁路工人纪念日，那也是父亲节的周五，我们国家会有一个父亲节周末，所以在父亲节的周五，我们传统上都会做庆祝。父亲节是在六月，因为他就是在周末遇难的。我想他其实应该是在母亲节遇难的。他是母亲节去世的。所以到了父亲节那个周的周五，父亲节是周日，那周五我们尽力让大家都穿黑衣服，纪念那些遇难的工人。
T：你们在公司里示威过吗？
J：我们只能穿黑衣服上班（我不太确定这算不算示威）。我们还发了传单……
T：是在你们公司里，还是在全国？
J：我不知道全国有多少人参加。在我们的车间，我总是能让不少人记得穿黑衣服。这是很小的一步，但这至少是朝向行动的一小步。而RWU从那时就发起了“铁路工殇”项目，然后还做了不少事情，但它是从塞尔科克（Selkirk）那个遇难乘务员的事件开始的。
T：你们上街游行过吗？
J：没，我想我们没有走得那么远。如果能游行的话，应该是很好的。但到目前为止，光是让人们记得穿黑衣服都很困难！铁路工人并不是一个非常激进的群体。他们很保守。我每次都觉得，如果我能多让一个人穿上黑衣服，都是一件成就了！我会这么说：劳联—产联在四月二十八日有一个工人纪念日，而在塞尔科克事件之后的第二年，我就让当地的劳联—产联组织在场站边上举办纪念日，并让遇难工人的寡妇发言。奥尔巴尼的市长也来了，这可不是件小事。
这不算是场街头抗议，但这算是承认了我们的纪念日。因为他们每年都要举办工人纪念日，但那一年却是围绕那件具体的死亡事件举办的。这都是因为我组织了这一切。
T：你说过铁路工人很保守——他们不愿意对抗公司……
J：唔，他们不是那种习惯上街组织游行抗议的人。要我说，在1991年，就在我们在这个国家发起最后一次大型铁路罢工的时候，我也帮忙组织了宣传纠察活动，就在罢工之前，封锁了公司的总部，这是一次很不错的经历。我在那没待太长时间，但我还是学会了怎么组织抗议，我们很好地参加了进去。但那就是最后一次了，在场站好像还有另一次大规模纠察活动，我不觉得我能组织起来，我不知道发生了什么，但是只有很少的……
铁路工人、图书馆员工与公交司机的对比
T：我想请你分析一下各个不同的工人群体：铁路工人、公交司机，或者图书馆雇员，做这些不同工作的不同工人。是什么原因导致他们保守呢？
J：你是说他们的政治倾向？
T：是的，还有，怎样才能让他们更愿意做些事情，又是什么让他们不愿改变呢？
J：唔，图书馆雇员是白领工人，他们都受过不错的教育，许多人都是像我一样从大学出来的学生，而对我这一代人来说，举行抗议示威活动是不奇怪的，而铁路工人往往来自于乡村地区，或者来自军队，他们中许多人都是退役军人；很多人都是共和党支持者。所以他们是男性，很多又是白人男性，所以他们往往会更保守，更不愿采取行动。我这个周末去了交通业工人（像是公交司机）的研讨会，跟我们的铁路工人会议相比，他们要更加……他们中有更多的妇女，更多的非裔美国人和拉美裔。那是一个相当吵闹热烈的会议。
我很喜欢这一点。但这是因为在公共汽车和公共交通行业里，有更多有色人种和妇女工作。货运铁路产业则更喜欢雇佣白人男性，具有军事特点的劳动力。他们喜欢从军队中雇人，雇用带有军人作风的工人。
T：是不是因为铁路工人的工资要比其他工人高得多？
J：的确是这样。我觉得铁路工人地位更高是因为雇佣他们的公司有自己的利益考虑，因为铁路工人有很强的力量，运送货物的工作使得他们很有力量，如果你们罢工会造成相当大的损失。尽可能雇用保守的人符合他们的利益。所以他们更喜欢来自乡村的白人男性保守派，最好是当过兵。而在公共交通产业，或是在图书馆里，你更可能会雇大学毕业生，这些人的心态不一定更激进，但我还是会说在这三种人之间，图书馆工作者、交通业工人和铁路工人之中，公共交通工人是更活跃和激进的。
T：所以，我是说，是的，我们都能看到这个问题，铁路工人都是些白人男性……为什么你们这些男性工人会这样？是因为黑人或拉美裔工人更……
J：有些人费尽心思都想在铁路维修车间找份工作。另一方面就是铁路车间要更深入到……铁路工人呆的地方往往更靠近乡村地区，你懂的，在城外。因为场站必须在城市外。所以这对乡村工人来说，到铁路上工作是非常便利的，不用走好几英里去城里工作。我工作的地方就是这样的。我们是在奥尔巴尼南边十英里的乡村地区，而工人主要来自这一带……
公交司机为何比较活跃抗争？
T：你觉得在图书馆员、公交司机和铁路工人这三个群体中，公交司机是更活跃的。是他们的什么行动让你这么觉得？
J：我是说，在佛蒙特州白人占大多数，说到伯灵顿的公交司机，70年代我在那里工作时主要还是白人男性，也有一些女性司机。但在伯灵顿几年之前赢得一场很重要的罢工时，就有更多的妇女做这份工作了，你懂的，更多的女性司机，我记得我在那的时候大概只有一两个。即便在佛蒙特州这种地方都有了有色人种工人。在我昨天去的那场公共交通业研讨会上，你可以看到……那房间里的一半人都是非裔美国人、拉美裔之类的，而RWU的会议上主要是白人。
而且那边的会议比RWU的要热闹的多。这就反映了不同人群的倾向，公共交通业的工人的种族多样性要比货运或客运铁路更高。我个人很希望有轨列车工人能参与RWU。我实际上鼓励他们加入RWU。如果你在有轨交通业工作，你是个轨道交通工人，那你就应该加入RWU。但这是我们未来的计划。
T：什么叫公共交通？
J：公共交通就是运送人员的交通业，公交车、出租车、地铁、轻轨、有轨电车等等……
T：在公共交通行业有更多的有色人种工人？
J：我说的就是这回事。他们的工资没有货运铁路高。妇女也更多……
T：这很困难吧，即便在同一个公司里不同群体之间也有距离，因为……
J：你能挣到更多钱。客运交通，无论是公交还是有轨交通，你懂的，都必须依靠政府补贴。它们的卖票收入抵消不了运行成本。而货运铁路却很赚钱，他们总是能挣到更多钱，所以他们出得起更多工资，有更多底气对受雇者挑挑拣拣。
（十一）谈教师罢工以及其它
谈教师罢工
T：我想了解你对当下的教师罢工的态度？
J：我支持他们。
T：我知道，但我想知道的是当你在大学图书馆工作时，是不是也有很多教师罢工？
J：唔，我在那上班时没有教师罢工。但是有垃圾工人罢工。我得想一下有没有其他的罢工，我在那只干了四年。但我是说，教师们，那时候有些像是纽约州长这样的政客想要妖魔化他们，你懂的，比如说他们根本不关心孩子们，或者说什么他们只是贪得无厌，想要更多休假之类的。你懂的，他们想诱使纳税者反对教师们，降低他们的工资，打垮他们。
T：你是说过去还是现在？
J：现在，现在也是这样。但我不记得我在费城时遇到过教师罢工。可能有过，但我不记得了。他们当时想关闭一家公立医院，我参加了一场很大规模的抗议，但那不是教师的事情，那是医院工人的斗争。
T：我想知道，关于教师罢工，你觉得教师罢工跟其他工人的罢工有什么区别吗？比如和公交司机们比起来？
J：唔，教师们，公交司机们，如果他们罢工的话，其他工作的人都会立刻受到影响。如果公交司机罢工，你就不能乘公交车上班了，而如果你是当家长的，你就得被孩子粘着了。这些会立刻对公众产生影响。
而货运铁路上的罢工会让公司损失很多钱，但除非是美铁的客运列车被堵在铁路上，公众是不会立刻意识到的。所以，公司非常害怕货运罢工，货运卡车司机罢工和货运铁路工人罢工，这会让他们损失大把钱，但普通人，他们的包裹可能会迟到，或者如果你家没有连上供电系统的话，你也许就不能用煤发电了。但这些都不像学校关闭或者公交停运一样立刻产生效果。这就是差别。
另外，纳税人通过政府补贴为交通运输业付钱，或者学校，政府可能会唆使家长反对教师，唆使乘客反对公交司机。因此工会必须尽力争取家长和乘客的支持。这非常重要。这跟货运罢工不一样，你知道除非罢工持续很长时间，否则公众是不会马上或很快感觉到罢工发生的。
简单谈"做工人工作"
T：我想知道，你能不能给那些“做工人工作”的人讲一些在工厂行动的建议，或者他们应该多注意哪些东西？
J：唔，我是说，你得明白工人都有哪些问题，尽量有效地帮他们解决这些问题，这样你才能获得尊重。不然你就……
劳工笔记并不是个政党，对吧，但它是一个帮助教育工人并协调工人斗争的团队，而且也出版东西，所以通过阅读《劳工笔记》，我可以了解到西雅图教师正在罢工，但这在一般的报纸上是读不到的。所以一个全国性的工人刊物会对做工人工作大有帮助。因为工人一般只知道自己产业或工厂里的事情，他们不一定能看到太远的地方，这让他们很难做出正确的决定，那你就需要从别人的经验中学习。
过去我们这里也是一样的，你懂的，当社会主义团体刚刚组织起来时政府对它可不客气，拼命打压它。我们也聊到过奸细了，你懂的，这在各国情况都不一样。……
T：中国的工人有一个问题，特别是在许多中年工人中间，他们都有家庭和收入，他们的薪水还不错，就和铁路工人很像，他们的工资比一般工人要高，所以他们就更为保守。另外还有一个问题就是工人只关心在集体行动之后能多拿多少钱，没有多少人会关心，会想想怎样把大家团结起来，做更多事情，只有很少人会这样想。其实没有多少工人在乎，也没有人了解国际团结，对此一点都不了解。一家工厂的工人都不会为另一家工厂的工人着想。
J：唔，其实这里也一样。
T：要像他们一样说话？他们应该走的更远的。但我觉得我们应该做些什么，但我就是不知道该怎么办……
J：唔，你们到了我们这里。许多事情都是从这里开始的。所以我是说，你们来到这里，看到了一些东西，也了解到了一些想法，可能一开始只能迈出很小的步子，只是几个人开个小会，或者只是针对某个议题写一些传单，在某个地区的斗争工人之间分发，可能是关于环境保护，可能是关于劳动条件的，也可能是关于工资。
应该到进出口领域的工人中间去，那些工资很低，工时却很长、身体健康受到损伤的工人。这些工人才最愿意行动。
T：你说在这里情况也是一样的，问题是一样的。但是，我是说，在这里依然有一些工人，至少能够见到一些不只关心自己、也关心其他事情的工人。
J：是的，但这里是劳工笔记大会，来这里的人都是激进分子，社会主义者，在美国全国才搜罗到这两千号人。如果你去到美国随便一个典型的工厂，你就会遇到你们在中国遇到的一样问题，像是只关心自己的工厂之类的。到目前为止都确实是这样，尽管事情开始起了变化，因为糟糕的经济形势可能会让人们觉醒。突然之间大家发现“啊，我再也领不到退休金了！”“噢，我得不到加薪了！”“啊，我要被裁员了！”“什么情况！”
这就是资本主义体制，它终将促使人们觉醒，因为它生来就是要尽量剥削你，并从你身上尽量多地榨取，这是这个体制内在的问题。而这里又是资本主义的心脏，美利坚合众国，这里的劳动群众逐渐开始弄清这是怎么一回事了。比如说，这就是为什么伯尼·桑德斯的竞选这么受欢迎，因为年轻工人，特别是年轻学生发现他们要面临特别糟糕的局面，他们不会过得比自己的父母更好。这就是资本主义体制，这个体制促使人觉醒。资本主义就是一头会回过头来咬掉你脑袋的大老虎。
T：在过去三十年里政治气氛十分保守的时候，能否进行工会活动，或者领导罢工？
J：唔，美国的罢工数量在走低，几乎没有什么重要的罢工，因为工人们非常担心因为罢工丢掉工作，这可是一种非常切实的恐惧。
T：有没有哪些工会活动家虽然本身在政治上比较保守，却领导了罢工的？
J：保守工人……也有可能，这要看情况，但是我想不出太多成功的罢工。其实，几年前伯灵顿公交司机发起了一场罢工，坚持了很久，最后获胜了，因为他们得到了乘客的支持，并真的坚持到了底。我为他们感到骄傲，我回到了那里，见了他们中的一些人，有些人是我在那里工作时就认识的。但是像那样的罢工，离现在太远了，太少见了。加州的全国医疗工人工会发起过成功的罢工，他们的领导层很不错。全国有一些这样的案例，但是，总的来说，在美国我们的罢工数量正在下降。
T：那两个工会的领导，公交司机和医疗工人的工会领导怎么样，他们是保守派吗？
J：在全国医疗工人工会的故事里，他们不得不从服务业雇员工会里分裂出来，他们有很优秀的领导人，并且愿意发起罢工，他们有过胜利，但是他们只是一小群人，是个小团体。一般来说，如果一场罢工，像是公交司机罢工那次的，能够获胜都是因为那里的工人们很优秀，组织良好，并且下定决心非获胜不可，那里的工会领导人往往帮不上什么忙，他们会说他们支持你，但是他们其实不会做多少事，你得自己来。我想伯灵顿就是这样的，但他们非常坚决，才赢得了胜利，全靠良好的组织。
T：他想知道，像是吉米·霍法这类人，能不能胜任领导职务？这样的人能否领导斗争，或是能否对现在的工人产生过去那样的影响？
J：首先，吉米·霍法并不是激进分子。他是个保守的工会领导人。
T：就像是这样的人，不是激进分子，但依然能领导斗争或一些罢工？
J：他的确领导过一些罢工，但他的做法不民主，很专断，就跟矿工工会的约翰·路易斯一样。是的，他们能领导斗争，在某些情况下他们能领导罢工获胜。但在现在的大环境下，在我看来，没有一个真正民主的，由会员主导的工会，我不觉得能夺取多大的胜利。你也知道那种老式的工会领导，就是吉米·霍法那种人，在我看来他们争取不到太多东西。
而且事实上，不幸的是，我们现在的大多数工会领导都更愿意为条件更差的合同而妥协，只要能收到会费就行。他们就是靠工人的会费活着，靠工人们每个月缴纳的钱活着。这诱使他们与老板做交易，这对工人是不利的，但却能在某种程度上维持工会，并保证有钱进账。许多工会到了这一步就只是征收会费的机器罢了。但是一切都取决于会员能否自我组织起来改变现状，我们这场大会可以说就是讲这个问题的。这必须自下而上地进行，而绝不会自上而下地发生。它必须靠基层会员的努力才能实现。
（全文完）
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（作者：美国工人。来源：公众号 彼得格勒来信。责任编辑：还朝）
