彼得格勒来信：铁路工人乔恩·弗兰德斯访谈（上）

（一）激荡的70年代

上大学、打零工、当老师

翻译（以下简称T）：你什么时候开始工作的，你一开始做什么工作？还有，你为谁工作？

乔恩·弗兰德斯（以下简称J）：在我上大学的时候，有几年暑假是在佛蒙特州道路局（Vermont Highway Department）打工的。我负责往桩子上涂油漆，你懂的，就是他们在路上画线的桩子。我坐在卡车的车厢上，当他们在路上画条纹时，我把还没干的油漆涂在桩子上。你知道他们什么时候在路上画线条吗？那是我第一份真正的工作。我小时候在附近的一个农场工作，整天堆干草垛。我做过很多工作。

T：你什么时候开始工作的？

J：应该是在20世纪60年代，在大学里。我在道路局干过两个暑假，有一年夏天我在电气合作社（Electrical Cooperative）——电力公司工作，就是安装电线杆，帮拉线工给变压器接线之类的。那些是暑期工作。然后，大学毕业那年的夏天，我当了看门人——我干过很多工作。然后我搬到波士顿……我记得有一年夏天，我还在佛蒙特州当过很短一段时间的出租司机。

T：这么说你是佛蒙特人？

J：是的。我现在住在纽约，纽约州北部。

T：毕业之后，你的第一份正式工作是什么？

J：毕业后的那个夏天，我当了打扫校舍的清洁工。我拿到了一个英语学位，但当时并不值钱，后来我搬到波士顿。

T：所以你的意思是打扫那些…….

J：这只是一份暑期工作，毕业后的一份临时工作，直到我搬到波士顿。你将会谈到我生活中的许多工作，如果想要了解我的全部经历——我做过很多工作。

T：所以你有一个英语学位？

J：主修英语，辅修历史。

T：而你觉得这两个学位都不太……

J：我试过，当我搬到波士顿的时候，我试着做一名代课老师。我不喜欢。我做得不好。

T：什么老师？

J：代课老师。在一所非常糟糕的城区高中…我不喜欢这份工作，所以我辞职了。然后我在仓库里找到了一份工作。

T：那么你第一次当老师是在波士顿吗？

J：我不记得了。我也在波士顿东北大学图书馆工作过一阵子。

T：图书馆？

J：图书馆职员。然后我请假去做反战联盟（Anti-War Coalition）的工作人员。这是越南(战争)时期。我成为了一名社会主义者，加入了社会主义工人党，并为反战联盟做了一段时间的全职工作。在那之后，我在波士顿开了大约一年的出租车。

T：这是在你当代课老师之前吗？

J：不，这是在那之后。我在波士顿的最后一份工作是当出租车司机，大概有一年时间。

参加了社会主义工人党……

T：你什么时候加入社会主义工人党？

J：我想是在1970年。

T：为什么？

J：因为越南战争。因为我开始认为自己是社会主义者，他们在这方面做得很好……他们是反战运动的领导力量。

T：你是怎么知道这个党的？你参加了这个党的什么活动吗？

J：我在这个党里待了20年，但现在不再是党员了。

T：你是怎么知道这个党的？

J：我为什么要加入？因为我在一家书店里看到了他们的杂志，我填写了一张优惠券，然后寄了过去。他们有一个组织……

T：当你读那本书的时候，你知道这个组织吗？

J：是一本杂志。

T：是看广告才知道的？

J：你知道有那种像小优惠券一样的东西吧，如果你感兴趣，就填写上面的表格，然后他们联系了我，我发现他们在哪里开会，然后事情就从那里开始了。那时还没有互联网之类的东西。

T：你有20年党龄？

J：是啊，20年了。

T：党都会组织些什么样的活动？

J：那个时候，在越南战争期间，基本上都是反战的工作。你的反战活动比你的工作更重要。

T：工作只排第二位？

J：是啊，党关心的主要是反对越南战争，那是主要的活动。卖报纸，组织抗议什么的——当你的工作不挣钱的时候。

T：所以你认为工作只是次要的？

J：是啊，直到后来党才开始重视起工作。当时，每一个积极参加政治的人，都卷入了这场战争。对大多数年轻人来说，这是头等大事。有几万人——几十万人——在波士顿抗议。那是一个非常动荡的时期。

那时候谋生很容易，但是青年内心有苦闷

T：当你看到杂志上的优惠券时，我想你已经有了些想法吧，所以你才联系他们。那么是什么让你下定决心联系他们的呢？

J：我想加入一些社会主义团体。就像今天一个年轻人会参加伯尼·桑德斯的竞选一样。我想加入一个社会主义团体，这看起来很有吸引力，后来我发现他们做得很好，动员人们反对战争，所以……

T：而且在联系到他们之前，你就已经把自己当作社会主义者了？

J：对，而且我反对战争。当时我对社会主义只有非常模糊的理解。我那时很年轻。但是我不喜欢这个制度——战争和其它的一切……在我参加任何党派之前，我参加过反战抗议活动。

T：你不喜欢这个制度，你是说经济制度吗？

J：产生各种不公的系统。在那个时期，如果你还年轻，就不会太关心经济：你很容易就能找到工作，并靠它生存下去。

T：那时找工作很难吗？

J：不，一点也不困难。要找到工作是很容易的。

T：但你依然讨厌这个经济制度？

J：重点是越南战争：每周都有好几百的美国人死去。有成千上万的越南人死去。这太可怕了，作为一个年轻的美国人，如果你有一丝良知，而且你也被卷入其中，你就会发现：是这个制度造成了这场邪恶的战争。这使得社会主义很有吸引力。你想看到一个不同的世界，一种不同的制度。而且社工党是一个托派组织，并不认同苏联，所以这跟加入别的组织不一样，你不用为了俄国人的行为而道歉。

T：所以你是说社会主义工人党不会为苏联发生的事道歉？

J：它对苏联发生的事情有一个解释。我不知道你有没有读过托洛茨基的书，但他对这些事有一个合理的解释，这些堕落——特别是苏联的。所以社工党，我仍然认为我赞同他们的观点，他们对苏联发生的事情有一个合理的解释——为什么它变成了斯大林等人的独裁。

T：现在你依然认为这种解释是合理的？

J：哦，是的，我赞同……尽管当我加入社工党的时候，毛主义其实在美国左翼之间非常流行。

T：在上世纪60年代？

J：在70年代初。

T：也就是你加入社工党的时候。

J：是的，毛派是波士顿另一个较大的左翼团体。我们和他们有过冲突。（笑）

T：什么样的冲突？

J：有时是肢体冲突。{笑}他们袭击了我们组织的会议。反战会议。

T：你们两个组织都是反战的？

J：他们袭击了我们。他们认为我们投靠了自由派。所以他们在波士顿麻省理工学院组织了一次袭击。

T：所以你们办反战大会的时候，他们攻击了你们……

J：他们会用斗殴来扰乱大会。

T：你也参加打架了吗？

J：是的，在一次打斗中我的眼镜打坏了。我记得我给旁边一个家伙的鼻子上来了一拳。（笑）这太疯狂了。那是个疯狂的时代。人们对跟战争有关的东西简直着魔了，在左翼内部如果有不同的意见，那就是个很严肃的问题。

T：那个毛派政党，他们也反对战争吗？

J：我想是的，但是……是的，我想你可以说他们反对这场战争，但他们认为我们反对这场战争的方法是错误的。

（二）从反越战到费城的工会活动

大学里的反越战活动

T：你加入社工党时，你的工作是什么来着？你做了些什么？

J：我想那时我正在东北大学图书馆工作。然后我当了出租车司机。

T：反战抗议持续了多长时间？无论是对党派还是你个人而言。

J：反战抗议一直持续到1973年左右。

T：从19……

J：嗯，他们从六十年代中期开始，到结束……我自己参加的第一次抗议，我想是在1969年，当时我还在上大学。但它们[反战抗议]始于60年代初。我记得我在校园里见过一些小规模抗议，那时我还没有想过那样的事情。但对我个人来说，1969年至1973年是反战活动的时期。美国撤出战争后，抗议活动也开始消失。

T：也就是说在1973年……

J：那是我记得的最后一次大规模抗议。最大的一次是在1971年。那次是我全职组织的。我们组织了——我们在波士顿至少发动了50车人。50辆巴士载着很多人去华盛顿。但是有一百万人参加了游行……

T：50辆巴士？

J：有成百上千辆巴士。去华盛顿的巴士太多了，很多人进不了城。

T：你是说你把人送到波士顿？

J：从波士顿送到华盛顿。全国各地都有人在组织，把人发动起来，乘巴士去华盛顿，大概有一百万人参加了抗议活动。成千上万的工会会员在游行。我想这是我参加过的华盛顿最大的抗议活动。

T：你们学校大部分学生都关心反战运动吗？

J：当我还在学校的时候，不是。直到你毕业的时候，你有可能被征召入伍，然后你才发现有这回事，然后你才会惊醒过来。就是征兵把人们惊醒了。今天已经没有征召入伍这回事了，但在那时候，你会被征召入伍。

T：你是说你有义务参军吗？

J：他们可以征召你——他们可以强迫你去……

T：参军。

J：现在没有这回事了。由于越南战争时期的抗议活动，现在美国军队基本上都是雇佣兵，你只能自愿参军。

T：但在毕业之前，你们学校的大多数年轻人还不是很……

J：当你快毕业时，你开始醒悟过来：“哦，他们会拉我当壮丁！”

在费城开始了工会活动

T：1973年之后，反战运动结束之后，你还参加了什么活动？

J：唔，党让我和我的另一个朋友搬到费城去。凭我的图书馆工作经验和英语学位，我在宾夕法尼亚大学图书馆找到了一份工作——一份工会的工作。

T：哪个工会？

J：AFSCME——美国州县市雇员联合会。这是一个很大的公共部门工会。尽管宾大是一所私立大学，代表工人的也是AFSCME。

T：那你是为工会工作了？

J：我在图书馆工作，我是个职员。

T：这么说你是工会会员了？

J：我是工会会员，其实我是那个工会的执行委员会委员。

T：是党帮助你找到这份工作还是？

J：不，党还是不太关心你在哪里工作。直到后来它才开始说，你应该到工业里去找工作。所以不是的，当我得到那份工作的时候……

T：你是说党要求你在某些地方工作……

J：那时候还不是。后来，他们真的推你进入工业找工作。

T：不是图书馆吗？

J：不是……

T：但是你在图书馆找到工作了吗？

J：我找到了。但他们不是在逼你，他们只是想让你找份工作。我只是碰巧拿到了这么一份工作，因为我有一个英语学位，还有图书馆的经验，这是一份很好的工作。可能仍然是我做过的最好的工作之一。

T：薪水还可以吗？

J：是的，在那些日子里，劳动人民，那可能是20世纪70年代中期，在70年代末之前，那可能是美国工人最好的时期。有充分就业……

T：失业率很低？

J：很低，你可以得到一份工会工作——而不是一大堆麻烦。

T：是党要求你在费城找工作的吗？

J：社工党经常这么做，他们要求党员搬到其它支部去帮忙。

T：所以他们要你搬到费城，但是你得自己找工作？

J：是的。我是自己找的工作，他们想让我搬到费城，但是……

T：他们要你发展新党员吗？

J：当然，你总是得发展新党员。那时可能是社工党党员数量最多的时候。那时我们在费城有两个支部。我属于一个——西费城一号……当时费城的党员人数可能比现在全国的还多！（笑）

T：有党员在费城的工厂里工作吗？

J：可能有。我不记得每个人的工作是什么了。我们的一位党员后来当上了一个国际工会的主席。

T：在费城？

J：不，他是演员工会——美国电视联盟（American Federation of TV)的会员……他也曾短暂担任过纽约演员权益协会（Actors’ Equity）的主席。约翰·康诺利（John Connolly）——他当时在我们的支部。他是个年轻的演员。但除了他之外，我不记得有谁做过什么特别的工业工作，但当我在费城的时候，他们决定我们都应该进入工业。当他们做出那个决定的时候，是在20世纪70年代中期——我们称之为“转向工业”。

左派纷纷派人去工厂：扩大影响，发展成员

T：为什么党会要求党员到工厂里工作呢？

J：嗯，不光只有我们党这样做，其它团体也在这样做。反战运动结束后，作为一个政党，你们该做些什么呢？而组织这次会议（《劳工笔记》会议）的人——也就是国际社会主义社（International Socialists），就是当时另一个开始打入工业的派别。

T：另一个社会主义政党？

J：是的，另一个团体。《劳工笔记》是由国际社会主义社成员创办的。

T：也是个政党？

J：是啊，当时叫这个名字（后来改叫“团结社”[Solidarity]了）。我不知道今天他们是不是都投靠了其它派别，但是……

T：哦，你是说在70年代的时候，两个社会主义政党都……

J：社工党认为，接下来将出现30年代那样的工人激进化。然而并没有。

T：你是说他们希望还是相信会这样？

J：他们相信这种情况就要发生。

T：30年代会卷土重来吗？

J：在钢铁工人工会中有一场大规模的竞选活动，让人们认为这种情况可能会发生。

T：你是说竞选工会职务吗？

J：是的，萨德洛夫斯基（Sadlowski）竞选活动。

T：社工党想帮助那些可能相信社会主义的候选人？

J：是的，我们支持萨德洛夫斯基的竞选活动。这里的其他团体恐怕有不少老家伙当年也支持过他。这是一场非常重要的竞选活动。

T：是钢铁工会吗？

J：是啊，钢铁工会当时还是个很强大的工会。

大众的生活、情绪以及罢工

T：你在图书馆工作时的工资，你觉得算是中等，还是高一些或低一些？

J：工资可能只算中等，但福利是很好的。干了3年后，我得到了4周的假期，18天的病假，这份合同有各种各样的福利。那是当时工会如日中天的时候。在我离开之前，我去欧洲旅行了一个月，我用了其中一次四周年假。18天病假——如果太热了你可以回家。他们有空调，但是如果空调坏了，温度超过29度，你就可以回家了。现在想起来，这份工作真是好得过分。你可以免费使用这所大学的运动设施。如果你孩子能上那所大学的话，我相信会有学费补贴的。那是一所常春藤盟校，所以……那是个好单位。

T：如果工人对他们的处境感到满意，工会还能干什么？他们对自己的处境满意吗？

J：是的，我想他们一般都是满意的。这是一个进步的，良好的工会。会长是个聪明人。他现在去世了，但没错，大家都知道他干的不错。在我入职之前，他们举行了一次罢工，在合同中赢得了许多这样的好东西。所以工人们基本上都很开心，我想。

T：所以在你在那里工作期间，工会都干了些什么？毕竟大家对处境都很满意嘛。

J：嗯，是的，没有什么真正的改变——在其他学校的工人搞了一场罢工，所以我们也赶去那里声援，几个星期之后才回去。

T：也就是说，你们也罢工了？

J：没有，我们只是上街支援了其他工人。

T：只有一天吗？

J：不，持续了好几个星期……这在那些时候不是个小事。尽管我再也不想掺合这种涉及好几个工会的事情了（除了铁路工人的，所以……）这样的事情很难办。

T：你们声援的另一个工会也在学校里吗？

J：是的，那是另一个学校工会。

T：是个什么样的工会？

J：是运维工程师们的工会。他们是设备操作工之类的。

T：所以为什么你们大学的人这么喜欢罢工，这在大学里的典型情况吗？

J：不，当时我国的公司和统治阶级开始打击工人，那是我们得到最早的警报之一。70年代中期，工人的情况变糟了……通货膨胀非常厉害，合同赶不上通胀。我们得到了7%的加薪，但这根本不能抵消通货膨胀。就是从那时候起，工人的情况开始变糟了。回想起来，这就是我所看到的。

T：在其他大学里，校园内的罢工是很常见的吗？

J：不，很少见。而现在就更加少见了。有一个地方发生过，我想是在耶鲁大学，他们几年前发起过罢工，是很相似的一群工人……

T：但那在70年代呢？

J：即便在70年代也是不太常见的……

（三）左派与工厂

社会主义工人党的活动：发展党员，扩大影响

T：你们是怎么在费城地区发展新党员的？

J：嗯，通过公开会议……我们举办论坛、出售报纸，一份社会主义报纸——叫做《战士报》（The Militant）——它现在仍然存在——可能在这里就有卖(在劳工笔记会议上)。我们有一个定期的论坛，公共论坛……我们竞选费城市长……1976年，我们为彼得·卡梅霍(Peter Camejo)发动了一场规模很大的竞选活动。

T：竞选什么职务？

J：美国总统。这对发展新党员起到了很大的效果。彼得后来在2004年成了拉尔夫·纳德的竞选搭档，但当时[1976年]他是社工党党员。我加入时，彼得是波士顿的一名组织者，他是一位极具魅力的演讲者和领袖，也是一位优秀的总统候选人。这是社工党有史以来规模最大的总统竞选活动。

彼得·卡梅霍……1976年竞选总统。2004年，他和拉尔夫·纳德一起参加大选，他是副总统候选人，他现在不是社工党党员了……在1976年大选中，我帮他拍了这张照片，用来做海报。但不管怎样，他是一位非常杰出的领导人，在左派中广受尊敬。

党员的社会成分

T：你们在费城地区的工厂里发展过新党员吗？

J：我不记得有这回事。在我看来，这就是整个“转向工业”的问题所在，那就是发展工人非常困难。我们在工业中搞了那么的工作，却从来没有发展多少党员。我认为左派——而不仅仅是社工党——到现在都是这样，如果你是一名工会工人的话……所以你需要对那个时代进行更广泛的政治分析。因为这不是30年代的重演，当时工人确实加入了共产党、社会党、社工党等——他们加入了左翼政党——从70年代中后期到八九十年代，工厂迁往海外，迁到了像中国这样的地方，因此工人非常害怕丢掉饭碗，罢工次数减少了，如果你是一名产业工人，你肯定不想拿自己的饭碗去冒险，加入一个激进政党。你只想保住自己的饭碗，不被解雇，不让你的工厂搬迁。

T：既然社工党的新党员都不是产业工人，那他们都做什么工作？

J：卖报纸做宣传……把报纸给卖了。周末我会去杂货店，在杂货店外面推销报纸。我们会挨家挨户上门推销报纸，为我们的候选人助选。在反战时期，我们会去校园推销报纸。

T：你们新发展的党员都是做什么工作的？

J：唔，你可以加入很多不同的委员会：论坛委员会、《战士报》销售委员会……

T：我是说，这些新党员，他们自己的工作是什么？比如说你是图书馆员……

J：是的，你自己得有一份工作，你得试着跟你的工友谈政治，当然了，还要推销报纸……

T：就像你自己是图书馆员，那这些新党员的工作是什么？

J：各人的情况都不一样。他们可能本来就有工作。但他们入党后，党就鼓励他们到工业中去找工作，然后整个方向就是要辞掉原来的工作，像是教师之类的，然后去当汽车工人、钢铁工人或者货车司机之类的……然后党会在特定工厂里组织起他们称之为党团(fraction)或者委员会的东西。

T：所以你提到了一些新党员是教师。还有做其他工作的吗？

J：那时候党内有很多教师党员，在70年代初，他们全都被要求离开教师工会去当汽车（？）工人、钢铁工人之类的。现在回过头来看，这可能不是个好主意。

T：有没有谁是在公共部门工作的，像是清洁工之类的？

J：哦，有的，党员都有各种各样的工作。他们基本上都是年轻人，大部分都是年轻人。也有一些资格比较老的人……我刚加入时，有一些老资格的党员，他们经历了30年代的事情。我入党时，党的领导人之一是托洛茨基在墨西哥的秘书。但是这一代人在20世纪70年代逐渐消亡……约瑟夫·汉森是托洛茨基的秘书。事实上，是他把刺客从托洛茨基身上拽下来的。我入党时他是党的领袖。

T：教师们的工资比工厂工人更高吗？他们愿意去工厂工作吗？

J：有些人愿意，但不是所有人都愿意。有些人不情愿。但这事并不是说他们把枪抵在你脑袋上逼你，更多的是用社交压力让你前往工业区……他们中的大多数人没有坚持多长时间……结果党失去了很多党员。因为他们原本以为会重现三十年代的情况，结果根本不是这样。

党员在工厂里的活动

T：他们发现自己的工友都很消极吗？

J：消极或者说害怕。那是在80年代和90年代，到处都在关厂。如果工人……只要他们想要组建工会，企业就会把工作转移到海外，离开美国，把工作转移到墨西哥或中国，或者其它地方……曾经有过很多罢工，比如在80年代，上一次试图反抗这一切的工潮，像是明尼苏达州的肉类加工厂的罢工，爱荷华州的罢工，缅因州的造纸工人的罢工——这些我都参加了。

T：是不是有一部叫《美国梦》的电影，讲的就是肉制品工人的事情？

J：是的，我到明尼苏达州的奥斯汀参加了一次抗议活动。但肉类加工业的情况是，他们引进移民工人来压低工资。

T：工贼？

J：他们不一定是工贼。有的老板用工贼去击败罢工。但在肉类加工业发生的事情是：它过去是一份白人工人阶级的好工作，但他们开始利用移民，主要是从墨西哥来的移民，从事这项工作，导致了工资下降。

T：罢工是什么时候？

J：那是在80年代早期，应该是1983年吧。

T：你是说80年代初是最后一轮大罢工吗？

J：是的，我们试图用罢工反抗外包和减薪，典型的有东方航空公司(Eastern Airlines)罢工，缅因州的造纸工人罢工，还有肉制品工人罢工……这是一轮罢工，但同时工厂也被关闭了，钢铁工业被消灭了……

T：他们罢工是为了抵抗什么？抵抗关厂吗？

J：合同提案非常糟糕，它们是“拿光一切”的合同，而不是变得更好的合同——东方航空公司罢工，造纸工人罢工，全都失败了。一次又一次的失败。我们在大学的斗争也失败了。我们都被打败了。

T：所以你也参与了肉类工人的罢工？

J：不，我没有。我们只是过去了——党组织我们参加抗议和集会，声援工人……团结嘛，就好像周末这些教师一样：我们去纠察线上只是去表示支持的……

T：既然有些党员被要求去工业工作，他们都做了什么工作？他们发展了新党员吗？还是说他们得负责组织罢工之类的？

J：唔，这些他们都试过，他们还卖过党报。我们派人到厂里，还会在工厂大门前卖报纸。在工厂大门前卖报纸可是个要紧事，如果我们进不去工厂，就得在那里卖些报纸。

T：他们试过发动罢工吗？

J：我想他们中有些人试过。我不知道。我并不知道所有地方的事……事后看来，党好像脱了轨，他们开始说，“唉，我们不该参加工会竞选的，跟大家聊聊社会主义就行了……”

T：你是说党改变了路线……

J：是的，党下了指示，叫我们不要去竞选工会职位。

T：但你以前竞选过……

J：我当过图书馆员工工会执委会委员。

T：他们是什么时候改变路线的？

J：大概就是在决定转向工业的时候，他们说我们不是去参加工会竞选的，我们要做的就是社会主义鼓动、支援工人……

T：党有没有要求你去工厂工作？

J：是的，他们想让我这么做，但发生在我身上的事情有点不同：他们想让我在中央机关工作。那时我正在和一个没有入党的女人谈恋爱。

T：是党的中央机关吗？

J：是的，在纽约，当时他们在纽约有一座很大的大楼，里面挤满了人，我在那里工作了几个月，但同时，我和一个没入党的女人谈恋爱，我们在纽约的生活安排也不顺利，在中央机关工作我也不是很开心——特别是我不喜欢那样工作。我觉得有点无聊，有点疏远。所以我后来搬回了佛蒙特州伯灵顿——我是佛蒙特人。和我妻子一起。我跟一个朋友租了一套公寓。事情就是从这里变得有意思的……

为什么教师会左倾化？

T：七十年代这些左翼政党很有影响力吗？为什么许多教师选择加入左翼政党？

J：60年代末和70年代初，公共部门——教师工会和公共雇员——爆发了一波工潮，赢得了成立工会的权利——而在那之前，他们确实没有这样的权利。

T：在那之前他们不能有工会吗？

J：嗯，对他们有各种各样的法律限制——一些限制现在仍然存在，但在那段时间里，发生了大罢工和…从1965年到1975年，发生了许多公共部门工人的罢工，工会在公共部门组织起来了。就在那时，他们的薪水、福利等等都有了很大的提升。此前他们的工资很低。

T：这就是老师们变得更激进的原因？

J：当然，他们的薪水变多了，我不知道他们是不是更激进，但是现在的激进教师工会，像芝加哥的那个，是几十年来资方对他们的攻击的产物。但是在1965年到1975年那段时间里，纽约发生了一次大规模的公共工人罢工，出现了许多公共……60年代末，马丁·路德·金在声援孟菲斯的一场公共工人罢工时被暗杀。就在那时，公共部门工人取得了很大的成果——直到七十年代末之前，然后就是八十年代到现在了……

T：那么是因为他们获得了很大的收益，所以很多老师选择参加左翼党派吗？

J：我不知道有多少人加入了左翼政党。我想，人数应该很多——-当然，在社工党里，我们有很多老师。但没错，他们是从那波激进运动和罢工中涌现出来的，60年代末70年代初，是的。

T：就是说罢工中涌现出了一批积极分子，他们中的一些人入了党？]

J：是的，他们中一些人入了党，但不是所有的人。自30年代以来，美国的左翼政党一直很弱小。

T：那么60年代末到70年代初的罢工是公共部门工会扩张的一部分吗？

J：是啊，不只是老师——其他公共部门的工人也是。AFSCME，我在图书馆工作时，属于AFSCME，它就是在当时壮大了的工会之一。在那段时间，工会呈指数增长……

当我在费城的时候，垃圾工人举行了罢工，(我记得)他们获胜了。70年代初就是那样。那就是个例子。有一段时间，城里一片狼藉：垃圾工人什么也不会清理。但是到了70年代末，一切都开始走下坡路……但是，只是在过去的十年里，公共部门雇员才受到真正的攻击，因为现在公共部门的有工会工人比在私人部门工作的要多得多。

T：70年代末？

现在。以前情况正好相反，但现在……

如果你感兴趣的话，我可以给你推荐一本书。你知道史蒂夫·厄利（Steve Early）是谁吗？他的书正在楼下出售。讲的是正好是我们现在讨论的内容……是对那个时期的一系列报道——他跟我是同一代人，而且他是个很好的作家。这本书的名字叫做《融入有组织工人》（Embedded with Organized Labor）……收录了一系列关于这些斗争的文章，包括我还没有讲过的事情，比如矿工的斗争等等。他经历了那个时代。

T：我们还打算收集一些有关三十年代的书籍……

J：像是产联时期的东西？有一本非常不错的书，叫做《卡车司机的造反》，它的作者是社工党的一位领导。在三十年代，社工党名声大噪，因为他们领导了明尼阿波利斯的卡车司机罢工，那简直就跟打仗一样……作者是法雷尔·多布斯，他是那次罢工的领导人，写了关于那次罢工的书……

（四）奸细、日常宣传

活生生的奸细

T：在五十年代有麦卡锡主义。六七十年代社工党要求人们去工厂里搞组织的时候，有左翼分子因此受到监视、监控之类的吗？还有，你们会担心党内有奸细或是跟当局勾结的人吗？

J：哦，是的，其实在社工党里的确有奸细——我就认识一个。

T：他们为警察工作？

J：是啊，他是个告密者。他叫艾德·海斯勒（Ed Heisler？）。他在我们在费城组织的一个论坛上发了言，然后我和他一起喝了啤酒。但是后来发现他是联邦调查局的线人。这在所有政党中都很常见：共产党、社会主义工人党、国际社会主义社，不管是哪个团体，政府肯定都在里面安插了奸细。我敢说在这里(《劳工笔记》会议上)也有。

T：在六七十年代，警方严密监视……

J：他们一直都在这样做。这可以追溯到布尔什维克和沙皇暗探局……你只需要明白这都是免不了的。

T：你真的知道谁是奸细吗？

J：我们后来才知道。当时不知道。他实际上为党做了很有用的工作。

T：就你所知，这些密探都干了些什么？

J：嗯，他可能会告诉他们发生了什么事，为此领到报酬，但他在铁路行业为党做了非常有用的工作。

T：有用的工作？您是指组织……

J：是的。他在铁路上，在联合运输工会(UTU，铁路运输业的两个主要工会之一)组织了一个争取民主选举的集团。他甚至还写了一本小册子（笑）。他是个奸细。布尔什维克在革命前的议会党团中有一名奸细——罗曼·马利诺夫斯基(Roman Malinovsky)，他是个奸细。你知道政府在这么做，但你不能疑神疑鬼，整天猜疑“谁是奸细，谁不是奸细”——你不能让这种情况发生。你只要接受现实就行了。

T：民主选举工会干部？

J：是的，他领导了一场在铁路工会内争取民主选举的运动。我想他成功了。这是在我们转向工业之前。

T：他还有其他的……

J：这是一个竞选活动，我记得是在UTU内争取民主选举——我不记得全部细节了。这实际上是在转向工业之前；他碰巧在铁路上，他做了这件事，他在党内出了名。后来我们才发现他是奸细。

T：这家伙是个工人？

J：对，他是铁路工人。

T：这家伙是联邦调查局的正式成员，还是被收买了？

J：他很可能被政府——联邦调查局或其他机构——找上了，叫他当线人，或者是他们派他来的——我不知道具体情况。我只知道他是奸细。奸细要想在党内树立信誉，就必须好好表现，他就是这么做的，这其实是件好事，当然，他把党做的每一件事都告诉了他们，这就是坏事了。其实党在70年代告了联邦调查局和政府，说他们搞间谍活动，还打赢了官司。

T：派奸细打入政党是违法的吗？

J：他们打赢了一场官司，要求赔偿政府的间谍活动造成的损失。

T：还获得了赔偿？

J：我不知道，我想我们的确获得了一点东西。重点是我们赢了，他们被告知不能再这么做了。

T：这就是说，在那时向政党内部派间谍是违法的？

J：大概是违法的，但是他们还是会这么干的。

T：是什么时候打的官司？

J：是在70年代中后期。他们告了COINTELPRO计划。不光是SWP，还有不少团体也参加，但是社工党真的把它告上法庭，还打赢了官司。这是一个巨大的运动，我们…我们得到了像诺姆·乔姆斯基（Noam Chomsky）、伯瑞根兄弟（Berrigan brothers）等人的支持……我们得到了广泛的支持。我国最大牌的宪法律师伦纳德·布丁（Leonard Boudin）是我们的律师——这可很了不起。

T：你和那个奸细有过交流吗，比如，你们交谈过吗？

J：谈的，他在我们在费城组织的一个论坛上发言，之后我就出去和他喝了啤酒。他不是我的朋友，但他是个很好的演说家……

T：那时候你觉得他怎么样？

J：他看起来像个正派人。要当奸细，就得培养友好的性格。

T：你觉得那个人很好相处，很友好？

J：对。当然，他愿意在党员中培养良好的形象，当然……我刚才说过，对于一个反对政府的组织来说，有一点是很重要的：你知道组织里有告密者，但你不要感到惊慌失措。你只要把它当成是很自然的事，保持警惕——还要让他们做事！如果你确实知道谁是奸细，就让他们干点复印打杂之类的事。要是我们变得非常偏执，疑神疑鬼，这对一个团体来说是不好的，那样就中了他们的计。

T：这家伙复印了什么重要的东西吗？

J：很可能干过。我不知道他做了什么。我只知道他最后暴露了。

T：你在费城做图书馆工作时当过工会执委会委员，那时候工会的其他人知道你的党员身份吗？

J：知道。

T：在70年代，是不是有法律规定共产党员不得担任工会领导职务？

J：是有，但我不是共产党员，我是社工党员……

T：你是说他们只禁止共产党吗？

J：我认为这是专门针对共产党的，其它社会主义团体并没有被禁止。就算法律禁止其它社会主义团体的人担任工会干部，我们也不会在意的，他们自然会来找我们麻烦。

T：有时法律规定[所有]社会主义者都不得加入工会？

J:也许，也许在工会章程中有一条规定，但是没有谁在乎它。

70年代的日常是如何做宣传的

T：在图书馆时，你是如何推广社工党的理念的？像是阶级斗争这些……

J：通过报纸。

T：搞过公开集会吗？

J：我不记得了，但可能有。你懂的，你得带着报纸去上班，请大家购买……传单或小册子之类的……请大家来参加我们组织的论坛。

T：这个论坛不是只向党员开放的？

J:不，是对公众开放的。

T：你有没有试过找一些积极分子，开个小会，和他们谈话，解释共产主义的一些理论？

J：那时在我的单位，那是在转向工业之前，所以不，我们没有——我不记得有没有这么做过了。除了我，还有其他党员在图书馆工作，但我们当时并没有试着这么做，因为那不是当时工作的重点。后来它变成工作重心了……论坛是我们发展党员的重要途径。我们会邀请没有入党的演讲者和入了党的演讲者在论坛上发言，这是我们的主要宣传方式。

T：你和同志们开过秘密会议吗？

J：用不着。在50年代这可能是必要的，但在70年代不用……反越战运动在政治上打开了局面，所以在70年代，你就算被当作社会主义者，也不会受到迫害，直到……反越战运动真正开始后，麦卡锡(时代)的恐惧就消失了——恐惧被打破了。如果你可以抗议政府正在进行的战争，动员好几万人，那么自称是社会主义者也就没什么大不了的。就在那时，所有的团体——不仅仅是社工党——都从反战运动中发展了许多成员。它给各个党派提供了重要的群众基础。

（五）工人与宗教、工会与左派

宗教问题

T：传统上，美国人——美国的宗教氛围很浓。那你们是怎么处理宗教和共产主义的关系的？怎么向那些工人解释？

J：我在工作时和教徒讨论过，但并不是很严肃。在我看来，宗教在美国其实并没有那么强烈，特别是在年轻人中间。在越南战争期间，有一批领导反战运动的就是宗教人士。他们中的一些人是教士——伯瑞根兄弟是天主教神父，他们袭击了征兵办公室，因此被逮捕，他们是出于道德理由而反对战争的。因此，宗教不一定与战争、政府或其他东西有联系。黑人教会在民权运动中发挥了巨大的作用。

T：你是说，你不认为政治和宗教之间有很大的冲突吗？

J：一般来说不是。就算是，那也是理论上的。我刚刚还去过古巴，古巴改了宪法，变成了世俗国家，而不是无神论国家，我就是在一个教堂留宿的——一个支持古巴革命的教堂。因此，在宗教人士和共产主义者之间存在重大矛盾的整个观点并不一定正确。

管理层挑动工会会员，打击左派捣乱分子

T：大家都知道你是左翼分子，是党员，还是个捣乱分子，图书馆的管理层对此是什么态度？

J：我不觉得他们会特别在乎你是不是党员。你入了工会，如果你在捣乱，你就是在捣乱。

T：他们不在乎？

J：不管怎么说，表面上没有。也许背地里很在乎，但按照我的经验——不光是在图书馆，我还参加过卡车司机工会，我参加过钢铁工人工会，我参加过铁工工会，还有机械师工会，总的来说，我记得的唯一次迫害活动是在卡车司机工会里，那时我在伯灵顿当公共汽车司机。

T：什么时候的事？

J：70年代末80年代初。

T：那是唯一的迫害？

J：嗯，在伊拉克战争期间，我在机械师工会工作的时候，曾有过一些迫害。但我已经学会了怎么对付。

T：那么，在卡车司机工会搞“清共”时，管理层做了什么？

J：他们鼓励工会会员参加“清共”运动。

T：你做了什么？

J：基本上，我尽量不理睬它，它最终消失了，转了过来，因为我代表了工人的利益，不管他们当时是否意识到了这一点。但那完全是另一回事——这里的故事太多了。

T：所以这种反共迫害活动是由管理层发起的还是由工会领导发起的？

J：我确信是管理层在挑事，但实际上是工会会员来干的，但我必须讲清楚为什么会发生这一切，因为它涉及到与管理层的冲突，工会中的一些人在里面扮演了不好的角色。那是我在伯灵顿的时候，我在那里找了一份工作——那时是70年代末——我当了公共汽车司机。当时，并不是所有的司机都参加了工会。那不是封闭式企业。所以一部分巴士司机，包括我在内，都只能算是兼职的。虽然我们做的是全职工作，却只能拿兼职的工资；[我们]不是工会的人。于是一群毛派分子发动了一场运动。

T：组织一个工会？

J：对。当然他们也遭到了迫害。但我们向州劳工局提出申诉，把企业变成了封闭式企业，所以我们都成为了工会会员，结果，公共汽车公司的管理层就威胁我们说，“要让所有人都加入工会我们可负担不起，所以我们要减少周末的运营量。”我们组织了一场运动，向乘客解释减少周末运营量的原因，向乘客呼吁。结果，管理层就说，“好啊，你们再这样做，就炒了你们。”因此他们挑唆了一些工会会员反对我们。就在那时，真的挑起了一场对我的迫害。

T：就是说管理层和一些工会会员勾结，一起反对你？

J：嗯。我不能证明，但我肯定是这样的……[管理层说]如果让所有人都加入工会，那么你就会被解雇，你就会失去工作。所以一些工人，包括会员代表在内，对我进行了迫害和威胁……

T：也就是说管理层想跟你的一些同事勾结，而不是和货车司机工会的领袖勾结？

J：在佛蒙特州，卡车司机工会只有一个分会，我们就是那个分会的一小部分人。我不知道他们对分会主席做了什么，但我敢说，那个车间的人和那里的会员代表肯定是跟公司勾结的。我不能证明，但这是很常见的……管理层拿失业来恐吓他们，他们被吓倒了……因此，他们认为，我们争取乘客支持的运动做得太过火，会威胁到他们的工作，因此他们组织了一场反共迫害运动——主要是针对我，但也针对其他工人…管理层用失业来恐吓别人，这在一些工会会员身上得逞了……

T：你说那是个地方工会，所以你又是另一个工会的成员了？

J：我们这些兼职的人——我和一群毛派同志一起工作——毛主义在当时仍然存在——但是，虽然他们是毛派，而我是托派，我们还是在这场运动中一起合作，其中一些人被解雇了，我记得，但是……管理层花言巧语，让一些会员相信“这个赤匪的煽动会害你丢掉工作。”

T：你是说那里有一个卡车司机分会，他们的老板和你们的老板是一个人？

J：是的。会员代表是个公交司机。那是一小部分工人，大约五六十个。那是在佛蒙特的伯灵顿。

T：你说你试着加入工会……

J：我们成功地让州劳工局裁定我们的工作是全职工作，所以我们也应该享受全职工人的工会待遇。尽管有些人一周要工作六十个小时，我们却只能拿到兼职工的工资。

T：在那之前，在反共迫害进行的时候，你还不是工会会员，对吧？

J：我记得当时州劳工局已经裁定我们都应当加入工会，我们还在继续向乘客呼吁，争取改善服务，管理层就说，“我们出不起改善服务的钱，你们要想这样做，我们就要裁人了”，因为他们先前威胁说，为了遵守劳工局的裁决，将削减周末的服务。因此，他们成功地挑唆了一些工会成员，我认为会员代表也包括在内，把我们当作麻烦制造者和赤匪。试图吓阻我们继续与乘客一起合作反对削减服务。

T：你的意思是地方分会成立后，会员代表就是那个组织起反共迫害的人？

J：他们都解决了。迫害运动停止了。我们又变得友好了。一些参加这项运动的人——我们又变得友好了……因为他们没有失去工作，他们没有削减服务，证明了我们是正确的。

T：在你们获胜之后，你成了工会会员，你有没有当上分会领导？

不想当工会领导、略谈吉米·霍法的二世祖儿子

J：没有，我从来没有当上领导。我想你可以说我有很大的影响力，但我没有竞选过分会职务。我仍是党员，而且社工党禁止竞选工会职务，但你不必为了在工会中有影响力而担任工会职务。工会对我又变得友好了，他们想要保持良好的关系…

T：党要求你们不参加竞选？

J：在那个时候，是的。我想他们现在还是这么规定的……我已经不是党员了，我不知道现在是什么样的。在那之后我还是竞选过。我在铁路机械师工会当过五年工会主席。

T：党不让你们竞选工会职务？

J：是的，那时候他们反对这样做……

T：吉米·霍法（Jimma Hoffa）……

J：那时候他还不是工会主席……

T：卡车司机工会的主席？]

J：那个工会很腐败，工会的顶层领导很腐败。但它的佛蒙特分会还是比较正常的，不比别的工会更腐败，没有和黑社会沆瀣一气。那些黑帮工会，你懂我的意思吗？它不是黑帮工会，它就是个寻常的工会，有自己的问题和毛病，但是，就算你不同意工会，也不用担心吃枪子。

T：大多数卡车司机工会的会员都跟吉米·霍法一样吗？

J：是的，我认为他儿子能当上工会主席的原因是因为霍法这个名字就代表着工人斗士的名声。不一定是真的，但是……是的，他的儿子是靠父亲的名誉来管理工会的。

T：他的儿子当上了……

J：现在是卡车司机工会的主席……你需要读一读那本《卡车司机的造反》才能了解那个工会的背景……其实是社工党中的社会主义者——这就是为什么该党一度如此受人尊敬——造就了今天的“卡车司机”工会：一个非常强大的工会组织……明尼阿波利斯的那次罢工使卡车司机工会成为了一支工会力量。

T：是在30年代？

J：30年代，对。

T：这个儿子反对父亲？

J：不，他能当选仅仅是因为他姓霍法……他其实是个庸人，稀松平常。有个词叫淡出鸟的汤，指的就是这种草包。不过他姓霍法，所以……

桑德斯上台了，他的人邀请我加入管理层，我还是拒绝了

T：所以回到反共迫害的话题，在你们加入工会以后，管理层是什么态度？

J：唔，那些右翼混账管理层在伯尼·桑德斯当上伯灵顿市长之后被撤职了……当伯尼·桑德斯当选伯灵顿市长时，公司管理层被撤换了……这都多亏了伯尼。

T：他们怎么看待你？

J：嗯，新的管理层实际上是想让我加入管理层。有一个女人，一个女人取代了这些穷凶极恶的白痴，他们经营着……这个地方。

T：你刚加入工会后，管理层就发生了变化？

J：在我离开之前。我在那里呆了四年。在我离开之前——我搬到了新墨西哥——那是另一个故事了——但是管理层发生了变化，有个听说很进步的年轻女人，她想让我……当经理。这在那些名气较大、为工会做了很多工作的工会积极分子身上很常见，这可能是一条通向管理层的路。但我对此不感兴趣。但我认为这与伯尼·桑德斯当上伯灵顿市长有关。

T：就在你们争取公司承认工会的斗争之后，管理层就被撤换了？

J：就在不久之后，不到一年吧……

T：加入工会之后，你拿到全职工资了吗？

J：是的，还有福利之类的，各种东西，牙医保险……我靠这个去看了牙医……（笑）

T：如果你当了经理，你的工资会比当公交司机高吗？

J：很可能，哦，当然了，经理一般都要比工人挣得多，当然了……我不知道具体有多少。那时候可能不会差那么多。那之后经理的工资才一路涨起来的……

T：在你加入工会后，你当公交司机一个月能挣多少钱？

J：在那时候，时薪大概是4到5美元……算上福利待遇——这是很值钱的。

T：你得工作多少小时？

J：我们每周工作40个小时……但是公共汽车司机倾向于分班工作：你早上工作四个小时，下午工作四个小时，中午可以休息。

T：那么每小时4到5美元？

J：我可以靠它生活。现在听起来不太可能了，但这是40年前的事……