为纪念无产阶级的伟大导师毛泽东主席诞辰127周年，2020年12月25日晚，激流网邀请中国社科院世界经济与政治研究所的路爱国老师、对外经济贸易大学的阳和平老师和台湾世新大学的陈信行老师作为论坛嘉宾，举办了题为“三个世界的变化与打工的人命运”的圆桌论坛。以下为论坛实录。
激流网：今天（2020年12月25日）是部分西方人的圣诞节，有人说明天是咱们中国的圣诞节，因为明天是毛泽东主席127周年诞辰。所以，激流网今天举办这个线上的圆桌论坛，纪念这位无产阶级的伟大导师。今天论坛的主题是“三个世界的变化与打工的人命运”，咱们邀请了几位嘉宾，中国社会科学院的路爱国老师，对外经贸大学的阳和平老师，台湾世新大学的陈信行老师。路爱国老师现在在德国，阳和平老师来自美国，生活在北京，陈信行老师在台湾，几位老师也是来自三个不同的世界，非常适合今天的讨论。
为什么要讨论这个话题？我们今天的国际格局、时代特征发生了重大变化。苏联已经成为历史，美国的地位在持续衰落，但仍是世界老大。最近几十年，世界经历了一波新的全球化浪潮，中国也在这个浪潮中成为世界第二大经济体，如何看待这些变化、如何认识这些变化，特别是如何看待今天中国在国际上的位置？另外，如何看待最新的逆全球化浪潮？这不仅仅是肉食者和知识阶层要考虑的问题，与打工人的命运息息相关。毛泽东主席当年提出的三个世界理论，也是服务于全世界无产阶级的。今天请来的几位嘉宾，路爱国老师对世界体系理论有深刻的理解，阳和平老师对当代帝国主义问题有独到的见解，陈信行老师则对打工人在全球化年代的处境有深入的研究和丰富的田野经验。因此，我们准备了一些问题，请几位老师分别谈谈看法。
激流网：关于毛泽东的三个世界理论，现在比较主流的说法，是“文革”期间毛泽东在外交领域上一定程度上摆脱“左”的错误的干扰，做出了正确的外交决策，而内在的因素是毛泽东在意识形态和国家利益的价值选择上，倾向了选择“国家利益”，因而做出了有利于中国的正确选择。各位如何评价这种说法？
陈信行：主流观点说毛主席外交政策上出现重要改变时，恰好是1974年左右。事后来看，这是否定社会主义、否定社会主义革命的一整套大论述的一小部分。
我记得我刚从台湾到大陆时，苏联刚刚解体，大陆有不少惋惜苏联的书，我如饥似渴地收购了不少。回来之后一看，有些貌似政治经济学的分析说苏共亡在没有看到资本主义是不可战胜的，所以妄想在苏联搞社会主义，妄想跟美国抗衡，搞到后来就完了。而在中国，毛主席就很英明，早早就跟美国握手。所以中国共产党到现在还在。
在这个论述上来看，我觉得把毛主席三个世界理论与中美恢复邦交放在一起，然后说毛主席放弃意识形态而走向现实国家利益这种观点特别不对劲。因为毛主席从来没有放弃过世界人民的民族解放运动和社会主义。
毛主席三个世界理论的出台，是从中国人民的革命运动是20世纪的民族解放运动的一部分出发的。中间重要的一点就是把苏联看成了与美国同样是第一世界的霸主，把苏联集团底下的东欧跟美国集团底下的西欧看成了第二世界。把中国、印度、越南等划为第三世界，我觉得这个分析是非常一贯的。
毛主席思考亚非拉人民的斗争前途，绝对不是一种权谋式的。他当时与安哥拉来的同志们谈中国革命是如何成功的时候，就谈到了抗日战争对一个抵抗外侮的战争是如何对中国的民族解放、中国的革命与反革命的力量起到了什么作用。
三个世界理论是一贯的。毛主席强调像当年贫弱、即将被瓜分的中国是可以可以不用靠列强，而是靠人民自己的力量站起来的。
最近，我的一些台湾朋友在做一个课题，就是已经过世的陈映真（台湾作家，2016年在北京去世）。陈映真大概是台湾战后所有文学家中最有清晰的第三世界观点的人。陈映真1968年被抓去坐牢，被抓去坐牢之前开了地下读书会，因为地下读书会被叛徒出卖了，所以被抓坐牢。当时台湾在高度戒严下，他长大开始读书、开始工作的1950、60年代的台湾社会，事实上跟同时代的日本、南韩、南越一样，美军还驻在台湾。贫困的农村没出路，但你如果在洋企里面谋得一职，马上鸡犬升天。蒋介石的中华民国政府自称自己叫做民族主义，说我们国民党率领中国打赢了战争，但现实上当时的陈映真所看到的国民党与还在台湾的美军、跟美国势力之间的关系，就是一个超高度不平等的、是一个附庸国和大国之间的关系。
所以，三个世界理论呼吁第三世界要参照彼此的经验。对于当时的台湾，是一个美国附庸下的第三世界社会，跟陈映真同代的韩国人感受到在美国附庸下的韩国社会是一样的。
后来，跟苏联治下的东欧、古巴的一些人在交换经验时，觉得美洲的革命者有非常多的两个阵营间来来去去的经验。不少人感到苏美是一丘之貉。他们会参照的，当然就是参照中国革命的经验。中国在中苏论战里坚持社会主义立场、但也不服社会主义阵营老大哥总是要指指点点的一个硬角色。
所以在那个时代里面，三个世界理论是毛主席试图团结起跟中国一样之前曾是前殖民地半殖民地的国家人民在求解放的斗争，而不是被美国或苏联当棋子。
我比较熟悉的是中美洲的包括尼加拉瓜的桑定阵线、萨尔瓦多的马蒂阵线。我在跟美洲同志聊天时，会发现当年美苏对峙的情况下第三世界国家有些人要搞革命有点像是在下赌注，你赌跟着美国跑能够好，还是跟着苏联跑能够好。很多人为什么从右派到左派呢？其实也未必是经历了多么深刻的世界观的改变，而纯粹是因为队伍太长了，咱们要排队不好出人头地嘛，你前面有那么多美国要笼络的财主、地主、将军什么的。那你到左派来排队，苏联那时候正在跟美国争霸，到苏联搭上的关系，那说不定咱们哪天弄出什么名堂扯出个什么旗号，“XX民族解放阵营”，苏联军火就来了。很多人脑子里面是这么想的。
解放前中国共产党革命的经历完全不是到苏联大使馆去讨军火，从此之后咱们就赢了。不是这样子的，而是人民自己学到经验、要如何当家作主才才成功的。
所以，我觉得毛主席在晚年在谈三个世界理论时，是他想把中国革命的经验告诉全世界想要跟他走同样道路的人，而不是一个权谋式的说法。
路爱国：这个理论实际上再次明确了中国在世界上的身份认定，即与亚非拉国家一道，中国属于第三世界；由此再次明确中国在国际事务上的基本政治立场，即与第三世界站在一起，反对不合理的国际秩序，反对压迫和剥削，例如中国曾明确表示，“中国政府和人民坚决支持一切被压迫人民和被压迫民族的正义斗争。”三个世界的划分突出了第三世界的重要作用，根据这一战略思想，中国明确地把加强同第三世界的团结与合作作为外交政策的重要原则。在我看来，这是最主要的含义所在。
三个世界进一步明确了斗争对象和主要目标，那就是帝国主义和霸权主义。近期目标是反帝反霸，建立大小国家一律平等的国际秩序，当年有一个很流行的口号：国家要独立，民族要解放，人民要革命。最终的长远目标是在全球实现共产主义。
在斗争策略上，三个世界的提出表示要联合尽可能多的国家和力量反帝反霸，包括在一些有共同利益和要求的问题上联合第二世界，结成尽可能广泛的反帝反霸统一战线，为第三世界在国际上争取更大发言权，不断创造有利于实现近期和长远目标的条件。
苏联崩溃后，美苏争霸告一段落，俄罗斯显然已经不属于第一世界，但美国霸权仍然存在，而且更加无所顾忌，一家独大，在全球有恃无恐地推行美国霸权主导的国际秩序，因此，反帝反霸的斗争并没有过时。不能把毛主席关于三个世界的划分，把中国属于第三世界并与第三世界一道，在适当条件下与第二世界在内的力量联合起来，共同进行反帝反霸的斗争仅仅当作一种临时性国际策略或手段，而应作为中国在国际关系上长期坚守的原则。
阳和平：三个世界是客观存在的，包含了世界三大基本矛盾（劳资之间、被压迫民族与帝国之间、帝国之间）中的两个。
第三世界与发达国家（第一、二世界）的矛盾是被压迫民族与帝国之间的矛盾，目前还很严重。
帝国之间的矛盾又分两类。一个是以冷战为代表的世界霸主之间的矛盾，一个是第一、二世界之间的矛盾，类似于中国20、30年代军阀之间的割据矛盾。欧盟、日本等国与美国的矛盾是帝国之间的矛盾，但是又不同于霸主之间的矛盾。
一方面，工人阶级必须坚定地支持所有国家人民的反帝斗争。另一方面，工人阶级必须利用帝国之间的矛盾，就像井冈山时期利用割据的军阀之间的矛盾一样。要利用矛盾，就不能四面出击，不能把所有的敌人都一视同仁地对待，迫使他们团结在一起来对付工人阶级。利用矛盾、各个击破是无产阶级必须采纳的斗争策略。四面出击、全面进攻，迫使全世界的资产阶级联合起来对付无产阶级是极其愚蠢的自杀行为。
否认三个世界包含两类矛盾，只承认劳资矛盾是“左”派幼稚病，把“三个世界”所代表的两类矛盾之一无条件地看成是主要矛盾是阶级投降主义。历史上，一搞统一战线就容易犯右倾，统一战线一破裂就容易犯“左”派幼稚病。
比如历史上，41年希特勒进攻苏联以前，美国共产党把二战看成是帝国主义之间的战争，主张战败，全然无视法西斯主义的威胁。希特勒进攻苏联以后就来个180度的急转弯，变为无条件的反法西斯战争，放弃了独立自主的阶级斗争。
同样，毛主席去世后，三个世界的理论被歪曲成取消世界各国人民反对本国压迫者的斗争，甚至取消反对美帝国主义的斗争，完全屈服于反对苏联的斗争，就像抗日战争时期的“一切通过统一战线”那种否定独立自主的主张。接下来就是连反霸也不要了的韬光养晦。这些歪曲不能怪三个世界理论。
像1941年以前，美国共产党只讲现在的战争是帝国主义战争，希特勒一打苏联马上180度转弯，现在就完全是反法西斯统一战线，无条件反法西斯，资产阶级马上就变成你的朋友了。
这是不懂得辩证法，不懂得怎么斗争团结，怎么去搞统一战线。好多人犯这种摇摆病。
但菲律宾共产党就很好，他们既有日益壮大的农村武装斗争，又有议会斗争、统一战线。
所以，把三个世界理论看成一种权宜之计是错误的。把它看成是一种投降的也是错误的。
激流网：三个世界理论对世界进行了三分法，世界体系论也是三分法，“中心—半外围—外围”，这是它们的共同点，但具体的分法是不同的，比如西欧发达国家在毛主席看来属于第二世界，在世界体系论看来应该属于中心国家了，因为它是发达国家。还有，对于今天中国在国际上的地位可能也是有分歧的，因为它现在是第二大经济体。那么如果用当年的标准，今天的第三世界都有谁？如何用这些理论看待今天的国际形势、分析今天的时代特征？三个世界理论与世界体系论之间到底有什么异同？
路爱国：世界体系分析认为，资本主义是一个全球体系，从形成到现在已经有五百多年历史，虽然不同时期出现一系列经济和政治大变化，例如20世纪两次世界大战，大量的中小规模战争，极端经济危机时期和经济扩张时期，动荡、独立战争和老殖民帝国的崩溃，二次大战后世界1/3人口开始生活在社会主义国家。世界体系论者在承认体系受到严峻挑战的同时，认为在这些变化之下，人们能够发现16世纪产生的世界体系的基本结构依然存在。
这个基本机构就是：在资本主义世界体系内，国家分别处于核心、边缘和半边缘的位置，由此产生各自不同的经济社会特点及其相互之间的关系。
大致划分：欧美发达资本主义国家形成核心，后来也包括日本，都是最富有的国家。边缘为亚非拉国家，包括前殖民地和半殖民地，是最贫穷的国家。半边缘处于这两者之间，包括大部分社会主义国家、新兴工业国等（有时其界限不那么清楚）。
核心和边缘国家在世界分工中的地位、财富水平、对国家体系的参与方式、国家内部的阶级关系等方面存在明显的不同，而半边缘国家常常兼有核心和边缘国家两者的某些特点，其中比较明显的是，相对于边缘国家，它们的国家在行政上更有效，对内具有更大权威性，力图通过深深介入经济活动来实现迅速工业化，努力跻身核心国家行列。
以上只是一个非常粗略的描述。三个世界与世界体系既有相同也有不同，在我看来，相同之处：第三世界与边缘国家基本重合；都认为三个部分并非独立存在，它们之间存在密切关系，既相互依存又相互对立；都认为这是一种不合理不平等的等级结构，必须通过斗争加以改变。
不同之处：时间段不同，前者划分出第一世界主要基于二战后的世界格局，后者描述的是16世纪资本主义产生以来持续存在的世界体系结构；第一世界与核心、第二世界与半边缘的划分有所不同；第三，着眼点不同，前者主要着眼于当代条件下中国的主要目标和国际战略（反帝反霸，统一战线），当然也有中国在国际关系上长期坚持的政治立场（中国与第三世界站在一起，永不称霸，不做超级大国），而后者着眼世界经济结构运作和长期演变。
伊曼纽尔·莫里斯·沃勒斯坦，世界体系理论的主要创始人
陈信行：可以说，要理解依赖理论（即依附理论——激流网注），最主要的前提之一是它在历史现实中的对立面。这些依赖理论出来时，学术界是什么样的？要理解这点，就该看看美国学者罗斯托写的一本书叫《经济发展的阶段》。这本书可威风了，当年的副标题叫做“一个非共产党宣言”。罗斯托是谁呢？他是后来甘乃迪（肯尼迪——激流网注）和强森（约翰逊——激流网注）当总统时的美国国家安全顾问。《经济发展阶段》是在森豪（艾森豪威尔——激流网注）当总统时候的著作，后来中文版的翻译就是在他英文版第二版出版之后的几个月之内，很快在香港由美国新闻处（美国新闻处是美国国务院外交部的一个组织）翻译成中文，然后广为发行到台湾、东南亚等地的华文世界。
当时大陆在搞革命，还在进行革命政权的更迭。跟美国之间在1950-53年刚打完朝鲜战争。越南在1960年情况瞬息万变。在印尼还没有发生反革命政变之前，印尼共产党是全世界第三大共产党，苏联第一大，中国第二大，印尼共产党人数第三大，印尼共产党内部有大量的华人知识分子，当然很大一部分华人社群向往祖国的革命经验，的确比较愿意在政治立场上理解、考虑类似的道路。
《经济发展的阶段》最初在谈的就是后来所谓的“现代化理论”，它的说法是全世界所有的国家都会经过这么一个过程，也就是从欠发达起步，然后经过一阵子的酝酿和变化，中间会有一个起飞期，起飞期之后到高峰期，这个高峰期基本上没办法多涨了，所以高峰期之后就有一个后高峰期，罗斯托当时就说，当时的美国就是高峰期。所以，他还用例如各国汽车的数量等历史资料来排比，画了一条线，谁先谁后。英国比美国要早一点达到工业化，但就汽车数量来讲还落后于美国了，法国跟英国、苏联等等，就这么说。这个在暗示的一点，就是这本书为什么美国政府当时那么急切地发行到中文世界呢？就是要说服所有不发达国家、贫穷国家的这些知识分子：如果你们要为国家好的话，那国家变好的过程就是这样子的，就是要发财，全国大发财，人民的日子就过得好，就这一条路。这个就是之前路老师谈到的一分法，没有什么第一第二第三世界，路只有一条。
那依赖理论事实上谈的恰恰就是这“一条路”是走不通的，因为先进国家的发达与所谓后进国家的不发达是一体两面。尤其典型的是，在殖民地与半殖民地关系里。那这个体系是怎么运作的呢？拿台湾——日本殖民地来讲好了，在长达50年的日本殖民地时代，日本政府的口号非常清楚：“工业日本、农业台湾”。台湾负责生产农产品，销售到日本去换日本的工业产品到台湾来。殖民地子民的消费能力提高当然是最好的，因为必须要作为我国的市场。但是也不能太高，高到大家日子好过了，谁跟你种甘蔗？日本分给台湾任务就是种甘蔗。20世纪其它的殖民地半殖民地关系也类似。比如中美洲负责生产香蕉和咖啡给美国，但各种工业产品需要从美国来。在美国跨国企业控制下的中美洲小国因此有个称号叫做“香蕉共和国”。
亚洲最后一个最具有这种典型状况的国家大概就是菲律宾，菲律宾一直到现在还在大量地出口这两种东西，一是农矿产品，二是活人，菲律宾有至少1/10的国民在国外工作。菲律宾的不发达的跟美国的发达（菲律宾曾是美国殖民地）是同一回事，这个就是依赖理论的说法。
我觉得，核心—边缘—半边缘的这个说法试图在把 “发达跟不发达是一体两面结为一体”的这个说法更为精致化，符合尤其是大约在1950-1970年代的理论家们的观察。包括沃勒斯坦本人在内的世界体系学者大概就是在这段期间形成他的理论著作，用来描述的主要是那个时代世界的经济关系，而且很重要的是放在交换和贸易上。但是到了1980-90年代乃至于现在（未来不知道会不会因为这次疫情跟中美贸易战而瓦解）的这个秩序里面的有一个跟当年描述核心—边缘—半边缘的这个说法不一样的地方就在于，目前的核心国家不搞工业了，在核心国家掌握品牌专利等的企业，它们工业生产大量外包到边缘国家去。
第二个就是在所谓边缘国家的人民，包括边缘国家的资产阶级和工人、农民之间的关系越分越开了。在以前典型的边缘国家，现在你也可以说是贫穷人口非常多的边缘国家里面，我们可以看到比以前有钱得多的上层阶级，以前菲律宾最有钱的人当然不少，但是基本上他们不在菲律宾消费，而在美国消费。印度的有钱人的人当然也不少，但是他们不在印度消费，而去英国消费。到英国去跟英国的有钱人比起来，他实在也不算什么。可是现在就不是这个样子，现在中国的有钱人到美国去花钱的大手笔，是真的是连美国本地土豪都吓坏了！印度土豪到欧洲去到处并购欧洲的钢铁厂。现在我们谈中国也许有点敏感，来谈谈印度吧。印度最大的钢铁集团叫米塔尔集团，米塔尔集团的头是谁呢？他本来是个小公务员，印度的国营企业开始要私有化时，他刚好是公务员、厂长，有了这个机会，然后问亲戚朋友借了点钱就把给要出卖的国营工厂买了下来，从小财主变成大财主。后来跨国去买了加勒比海的千里达政府（特立尼达和多巴哥共和国——激流网注）想搞但搞不起来的国营钢铁公司。这位印度的大财主发家时刚好碰到苏联集团瓦解，捷克斯洛伐克和波兰的钢铁厂要出卖，谁去买呢？就米塔尔去买。到后来，连英国本地的钢铁厂，米塔尔买的都不少，所以米塔尔现在是全世界最大的钢铁集团，甚至比中国的钢铁集团还大，版图从印度、欧洲到美洲。所以借由这种公产变私产，国家干部一转手就变成“一枚公章换万贯家财”这种手法，印度的人少数有钱人现在远比英国的有钱人生活要滋润得多。
我们回头去看1950-70年代的中心跟边陲的关系，一定程度上是哪个民族跟你住在哪个区域是紧紧扣连在一起的。如果你不是核心国家的主流民族的话，那不好意思，好日子没你过的。虽然这个国家经济好得很，但是你不是这个集团的一份子，所以如果你生在美国是个白人，尤其在50-70年代这段时间，基本上即使是产业工人，在公司都算是挺好的，日子也过得安稳，但如果你同一个时代生在印度，即使你再怎么有钱，在那段时间里，印度人的生活也不是那么富裕。
现在就比较不是这个样子，现在我们当然可以看到这种地理上国家之间的分工。基本上核心国家掌握了金融，即使在疫情最严重的这2020年，美国的前25大公司今年的结算时，他们利润都高涨，比2019年都涨了不少。但是同一个时期，这25大公司在美国也解雇了不少人，虽然疫情刚爆发时口口声声说不解雇人的，说他们是世界最大公司，做事有良心，不解雇人，结果到了年底，利润大涨，一样解雇人。那你说疫情期间美国基本上很多工业生产是都停顿了，他利润哪来呢？主要就是靠知识产权，靠金融，靠股票，什么地方恢复生产了，只要有工业资本家赚了利润，金融资本就有得分红。
所以他们掌握了利润，掌握了金融这种部门，工业的技术部门有了一个在50-70年代没有的东西，就是跨国的专利权、知识产权这回事。实际上苹果把自己所有的生产完全外包给一个半边缘的台湾富士康，然后台湾富士康在深圳用大陆工人的劳力生产苹果手机，但是一台苹果手机里面最大的份额还是苹果公司拿去，而不是富士康公司，更不是真正生产手机的工人。所以出于这种跨国装配链再加上金融化的这种状况，我觉得使得我们在说核心—边缘—半边缘这个东西，用它描述历史，我觉得描述得不够了，往往会有一些误解，有很多大量发生的现象没办法说明。
但是我们看到这种分工是存在的，那这种状况之下我们要把这种不平等的分工、不平等的生产的体系，有人赚的超额利润，有些人连想要工作都没机会都没有，你把这样的局面，要用什么方式去形容呢？我也没有想出比沃勒斯坦他们的核心—边缘—半边缘更好的说法。但是我们不再能那么理直气壮地讲，整个印度，人人有共同的命运，印度的米塔尔集团跟其它印度人显然并没有共同的命运。泰国不是这阵子一直在示威吗？很明显，示威的泰国群众就发现泰国国王跟泰国一般人是没有共同命运的，不好意思，在疫情中泰国国王就跑到阿尔卑斯山去避疫去了，但其它泰国人可以吗？
激流网：陈老师的主要观点是说之所以提出世界体系理论，它针对的是所谓的现代化理论。他们认为世界上只有一条路，就是必须经过一个所谓的前发达阶段到起飞到高峰，再到现在所谓的后高峰阶段，他们认为世界上只有这条路，但实际上还是有很多不同的路径，现在主要问题就是这个世界被固化了，相对固化了，主要是边缘国家和中心国家被相对固化了，这是目前存在的主要问题。
阳和平：三个世界是从军事和政治的视角看问题，而世界体系论是从经济的视角，比如国际分工来看问题。后者难以解释两次大战，是个从现象出发的归纳法，而不是透过现象看本质的分析方法。本质是垄断资本的争夺决定了比如国际分工的组成。离开了垄断资本的研究只能是盲人摸象。相比之下，世界体系论只知道中心、外围是变化的，但是为什么会变化说不清楚。所以我看不出它对分析当今世界的格局有什么指导意义，就像它难以解释两次大战一样。
现实是崛起的工业大国已经成为老二，试图挑战老大的霸主地位，如同当年的苏联，同属第一世界。
激流网：中美冲突、英国脱欧、中印冲突等问题，从三个世界理论来讲，或者从世界体系理论出发，各自会如何解释这些问题？从打工人的角度，又该如何看待这些问题？
路爱国：在新形势下如何继续坚持和贯彻毛主席的思想，如何牢记“中国是一个社会主义国家，也是一个发展中国家，中国属于第三世界”的自身定位，值得思考。
经济发展的成就无疑值得国人自豪，但现在有一些不好的苗头，例如动辄宣扬自己是世界第二大经济体，好像美国老大中国老二，并为此沾沾自喜；在仰视发达国家的同时，开始俯视甚至瞧不起第三世界国家，不能平等待人，甚至产生争当超级大国的心态，这些现象值得警惕。对于中国本身，毛主席在提出三个世界理论的同时，强调中国“不称霸”（1972年12月10日，中共中央在转发国务院11月24日《关于粮食问题的报告》时，传达了毛泽东“深挖洞、广积粮、不称霸”的指示），强调中国属于第三世界，强调大小国家一律平等，强调中国在对外关系上必须坚持和平共处五项原则，不应当有大国霸权主义思想。邓小平1974年在联合国大会上也曾公开申明，“中国现在不是，将来也不做超级大国。”
我们需要重温毛主席的教导，尤其是中国仍然自称社会主义国家，既然如此，中国就应该有个社会主义国家的样子，即使经济发展了，也坚决不能走霸权主义的道路，而要沿着社会主义和无产阶级国际主义的正确路线向前发展。
至于脱钩，我认为，在现有国际分工条件下不那么容易。发达国家很大程度上得益于它们处于国际劳动分工链条顶端，能够长期享受超额利润，脱钩会限制它们在全球汲取财富的机会，不符合它们自身利益。更可能的是，以美国为首的西方国家以脱钩为名，提出更苛刻的条件，打压中国和其他第三世界国家，力图遏制其发展，迫使其继续为核心国家低价甚至最好是免费打工，继续向它们源源不断地输送财富，自己永远拿大头，从而继续享受超额利润。这才是它们真实目的。实际上，对外扩张从来就是资本主义发达国家的命脉所在，它们的富裕很大程度上依赖压榨和剥削其他国家的资源和劳动力，很难想象它们会自愿放弃。
中国和其他第三世界国家在发展本国经济的同时，一方面要通过不断的斗争，在国际上争取合理的交易条件，另一方面在国内要不断提高打工人的地位，使之平等分享经济增长的成果。作为社会主义国家，中国更应该认真面对和切实解决这些年积累下来的一系列问题，尤其是如何让劳动者真正成为国家的主人翁，而不是作为雇佣劳动力，变成资本的奴隶。能否实现这一点关系到我们打工人的命运，需要我们大家共同努力。
最后，让我们重温毛主席的话：“中国应当对人类有较大的贡献。”“与天斗其乐无穷!与地斗其乐无穷!与人斗其乐无穷!”“前途是光明的,道路是曲折的。”
激流网：路老师提到脱钩的问题，认为脱钩归根结底还是帝国主义国家要保留他们的相对优势地位，所以它只是个现象。
陈信行：英国政府和欧盟的离婚协定，终于在最后一刻谈好了，下个礼拜他们就离婚了。
但是英国跟欧洲真的脱了吗？从英国的例子来看，脱欧并不是英国的资产阶级的意愿。英国的大资产阶级、金融资产阶级是不愿意脱欧的，他们希望在欧盟里面。因为伦敦金融业确实在整个欧洲经济中得到很大的好处。
但是伦敦之外的英国各地的各个阶级，包括小企业主、包括广大的产业工人、包括更广大的失业工人，是支持脱欧的。二战后，工党曾经执政的英国是全世界第一个实施公医制的国家，在国内范围内对普通劳动者的保障不错，但搞全球化、加入欧盟的这几十年来，普通百姓日子愈来愈苦。所以这些人主张脱欧，他们认为英国可以自保。脱欧是已经被全球化晾在一边的工人阶级的一种主观愿望，认为脱欧之后，以前有保障的高薪工作就会回来，事实上是不会回来。
就像美国一样，不只是是经济上的问题、国际政治上的问题，你连最基本的公共卫生都有问题。世界老大的子民们竟然是全世界（在新冠疫情中）死最多的，而且远超过老二。其他国家也许在经济上面被他压着，别人把他当成附庸、把他当成榨取资源对象的这些国家，至少这些国家能在一个公共事务、公共卫生上做好。
可以说，包括辛亥革命在内的二十世纪各国革命派，想要打造的就是一个劳动者掌握生产工具，而且人人平等的国家。这样国家你才可以说如果创造了财富，优先会让人民的需要能够得到满足。如果有了多余的财富，我们会以一种平等的方式去分配，而不像现在这个样子，有少数家财万贯的富豪掌握到了绝大多数。毛主席领导的革命是许许多多世界各地的革命中曾经走得最远的一个。
这时我们来谈国际上的关系，国家在国际上的关系是什么？我们往往看到很多言论，说在某个产业、某个项目、某个议题上，中国赢过美国了。中国的谁赢过美国的谁？总不能说世界第一富豪换一个中国人来，当全中国人大家就额手称庆，这也是个稀奇的事情。那富豪跟其他的千千万万中国人没什么大关系，跟你我这些打工人来讲，真的有那么大的关系吗？就像我刚刚说的印度米塔尔它成为世界第一大钢铁富豪，它和全印度的打工人有关系吗？
我们在纪念毛主席时，要注意毛主席不只是一个国家的领袖、带领中国走向独立自强，毛主席同时是一个人民革命的领袖，是一个社会主义革命运动的领袖，建立国家只是社会主义革命其中的一个环节而已。
激流网：脱钩问题归根结底还是要从一个国家内部的阶级分析，从一个国家内部的阶级斗争这个角度出发，否则很多东西都是虚的。
阳和平：所谓的“逆全球化”就是争霸的具体表现，比如最近签订的RCEP，即《区域全面经济伙伴关系协定》，是势力范围重新划分的体现。
RCEP覆盖世界人口、贸易的1/3，原本加上印度可以覆盖世界40%的工业生产和一半的人口。印度最后拒绝加入RCEP就是因为她担忧印度的民族经济被来自中国的廉价商品所占领，如同百年前国人抵制日货一样。
或许我们从三个世界的角度出发去看问题，我们会有更深刻的认识，比如英国的脱欧，比如欧盟的建立，比如日本的和平宪章修宪问题的实质，看到帝国之间矛盾的激化。在第一世界和第二世界的矛盾上，工人阶级应该一方面揭露他们之间矛盾的本质，另一方面采取一个中立的态度。工人阶级不得在帝国争霸中站队当炮灰。
作为来自第一、二世界的工人阶级，不能为本国的资本受到其他国家资本的打压和抵制打抱不平，替他们喊冤叫屈。
激流网：阳老师的立场非常鲜明，结论也非常明确。从打工人的立场、地位出发，打工人首先要分析垄断资本的客观规律，分析了资本主义发展不平衡的规律。还要强调我们打工人应该从自己的立场出发，去揭露资本家的本质，而不能站在国家立场上或者某个资本家的立场为他们摇旗呐喊，特别是在今天世界格局已经发生重大变化的情况下。
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