保罗·恩格尔曼（下面简称恩）：我们第一次对话的结果已经在五年前出版成书，即《哲学和共产主义观念》。那时，你将全球资本主义的问题看成是我们时代巨大危机的原因，而这场危机更加恶化了。贫富差距日益扩大，叙利亚陷入战争，欧洲遭受了ISIS的恐怖袭击，由于这些原因造成的战争和贫困，形成了大量的难民，蜂拥达到欧洲，在全球层面上，右翼民粹主义和民族主义的势力逐渐增强。当面对全球资本主义在政治、经济和社会的这些新的发展时，左翼政治会是什么样子？在反对这些发展时，欧洲的右翼越来越强大，左翼到底立足于何方？你在五年前的回答是否同样地适用于今天？
阿兰·巴迪欧（下面简称巴）：首先，我注意到，资本主义全球化并不是什么新玩意。很久以前马克思就认为全球市场就是资本主义发展最自然的空间。我们可以说，在19世纪末，世界上的绝大多数地方都被英国、法国、荷兰、俄国等国家所占据。我认为，二战后的时代是一个例外：在那个时代里，我们面对一个很特别的情况，其标志为：首先，那时出现了一个资本主义的客观上的对立面；其次，尤其在欧洲，有许许多多强大的共产党；再次，资产阶级在几个欧洲国家已经名誉扫地，因为他们与纳粹沆瀣一气。显然，这就是法国的情况，其他几个国家也一样。资本主义和资产阶级，尤其在欧洲，在这种情况下，他们只能进行防御。这种防御立场的后果就是社会改革和薪资增加——最终，他们向工会妥协，1929年危机之后，已经有这种发展倾向，尤其是在罗斯福新政之后。所以我们在从三十年代到八十年代这个五十年的时间段里，看到资本主义本然的发展趋势遭到了遏制，各种多样性的政治形式开始出现——法西斯主义或共产主义的形式——爆发了世界大战，其带来的结果是，产生了一个完全不平衡的全球局势。然而，八十年代之后，我们可以到一切都回归正常。这是因为在所谓的“社会主义国家”的共产主义实验都宣告失败，包括俄国和中国。所以，曾经强大的共产党丧失了其巨大的影响力，这导致了一种漫布全世界的信念，即资本主义是不可避免的，资本主义是组织一个社会的自然形态。
这时，左翼面临一个挑战：要么最终相信资本主义是事物发展的自然方式，并认可我所谓的“带有人的面孔的资本主义”或“可以接受的资本主义”；要么走向相反的道路，即认为我们必须调转方向，并竭尽全力去重构一个替代资本主义的假设：即构筑一个在法律和内在组成完全不同于资本主义的社会形式。所以，当我们谈到今天的左翼政治时，我们首先必须说明左翼政治意味着什么，无论我们是在本质上接受了资本主义，来换取相对的政治和平，谋求一种民主，至少可以稍微地对不同意见表示宽容——即这种社会形式不是法西斯主义的、军国主义或独裁的社会——这就是第一个选择。另一方面，第二个选择让我们回溯到了我们的祖先，即回到了19世纪40年代的马克思那里，或者回到了1910年前后的岁月里，回到高歌猛进的资本主义似乎真的获得了胜利：帝国主义的资本主义获得了全球霸权。尤其是在巴黎公社失败之后，资本主义获得了真正意义上的历史胜利。这就是为什么我们必须做当年激进派所干的事业：认可替代社会的观念，重新概述这个替代社会——我们也正在讨论这个问题。在19-20世纪，这个替代社会被称为“共产主义”。我找到任何理由来换掉这个名称，但其内容和解决方案可以来重新讨论。
恩：1989年柏林墙倒塌之后，资本主义失去了对手。我们之所以不能思考一种替代社会，就是存在于十月革命之后的社会主义国家中的那种记忆，而这些国家是左翼替代社会的实现。
巴：当然，左派今天的核心任务就是重新鉴定那个时代。同样：我们从社会主义国家的失败中得出的结论就是获取胜利的前提——这一点非常清楚。尽管列宁十分认真地考察了19世纪革命起义失败的原因，尤其是巴黎公社失败的原因，但我们必须郑重其事地分析社会主义国家遗产。对我而言，重新接受共产主义假设必须对社会主义国家曾经发生过的一切进行谨慎、精准、详细的考察，这一点是没有问题的。这是一个绝对律令。在这里，我们必须尽可能小心翼翼、尽可能谨慎行事、尽可能彻底全面。
恩：你认为已经在进行这样的分析了吗？
巴：还不太充分。在我看来，顶多就只有一个大致的梗概。如果仔细看一下，就会发现马克思将共产主义看成一个四个要点的程序。程序的第一点众所周知。其目的是不认为利润逻辑是经济发展的唯一引擎——所以，他最后抛弃了私有财产，抛弃了对生产方式的私人占有等等。
第二点涉及到劳动分工背后的完整的逻辑转型。这种分工意味着体力劳动和脑力劳动的区分，也强制性地区分了领导工作和行政工作，造成了男女不平等，等等。有一个主要的且十分重要的要求：他并不认为现代形式下的劳动分工是必不可少的。马克思在“多样性工作者”[1]（travailleur polymorphe）背景下，意味着所有人都必须平等地参与到总体劳动之中，而这个总体劳动是共同体的经济和社会生活所必需的劳动。
还有第三点，这一点对于马克思来说也相当重要，即所有这些内容必须发生在国际层次上。换句话说，国家主义并不是额外的因素，而是最基本的前提。实际上，马克思从来没有想过这个程序会在世界上一个小角落里实现，即便这个小角落会是俄国和中国这样的大国。
这让我们通向了第四点，其战略意义上的价值让其地位不亚于其他三点：由于世界范围的全球治理的必要性，那么国家必然会萎缩——即那种在法律上和军事上区分各个民族国家的国家必然会灭亡。这就是当马克思说“工人没有祖国”[2]时所说的意思——这意味着工人也没有国家。这是我们所谓的“垂死挣扎的国家”。这也是革命的马克思主义的最基本的问题。
发生了什么？例如，当我们看到苏联的时候，我们会发现第一点已经部分程度上实现了，即私有财产被废弃，生产方式集体化了，但这并不是马克思所想象的形式，因为结果是国家绝对垄断了财产。但这非是“公有财产”一词的意思，即便工厂里的工人已经感觉到他们在控制着生产，财产的形式实际上是超越他们控制的极权主义的形式。
对，第一点业已实现，虽然在某种程度上这种实现形式有点可疑。但看一下另外三点，一样也没有做到！重要的是看到这些。工作过程中的等级制被保留下来，在某些方面甚至更为固化。列宁本人在这方面也不是完全无辜的，因为他迷恋于资本主义经济的效率，用专家和极权主义的领导根本不是问题。这就是为什么改变劳动分工的观念完全没有得到实施的原因所在。第四点——国际主义——只在一个很小的范围内实现，因为国家利益成为苏联领导人的十分清晰的优先选项，所谓的“国际主义”最初只被看成是苏联的国家利益的保障。曾经存在过的共产国际，打着“为社会主义祖国”服务的旗号，实际上服务于苏联的利益。当然，如果我们马克思曾说过“工人没有祖国”，那么“为社会主义祖国”服务的说法就很荒谬。最后一点：不仅一点都没有发生，而且还发生了相反的事情。即领袖不断地强化国家的优先地位，强化国家的分离主义特征，其不透明的特点，其专制特色，最后还有其恐怖主义的性质——我必须接着说，他们借助服务于加快发展经济的借口，让国家的恐怖主义实践变得合法化，于是，这就是资本主义逻辑的延续，它只能在与资本主义的竞争中生存。
如果我们想与资本主义竞争，很难以其他方式进行竞争，我们也不得不使用极度野蛮的方法。结果，从社会主义国家的经验里推论得出的一般框架是，最终，这仅仅表达了马克思共产主义程序的第一点中的一小部分——所有其他的部分都尚未实现。
恩：对，我十分赞同马克思的观念只有一小部分得到了实现，尤其是第一点，但我自己要问问为什么会是这一小部分程序会付诸实现。
巴：若不实现其他几点，根本不可能实施程序的第一点。这才是真正的问题所在！四个要点是相辅相成的。如果我们集体化生产，但保留了旧体制下的等级制，工厂里的命令和权威，我们就会不可避免地走向专制国家，因为现在国家是所有权的拥有者，它不得不使用与之前一样的方法。
恩：你认为马克思的程序的其他几点在今天的条件下更有可能实现吗？我们来谈谈第二点：劳动分工。
巴：对于这一点，我有两个理由：首先，在那个劳动分工最为光辉灿烂的时代之后，教育领域取得长足的进步。教育体系仍然十分孱弱，但与上个世纪的条件比较起来，尤其在那些相对贫困的国家里，事情已经有了很大的改善。在一些地区，它带来了资本主义下的危机，因为今天在那些相对贫困的国家里，那些受过良好培训的青年人完全找不到工作。在全世界范围内，绝大部分受过良好教育的青年人要移民到欧美的发达国家。我认为这些受过教育的青年具有革命的潜质。青年人有权利了解为什么他们所接受的训练公开对立于他们所生活的国家。这样，如果资本主义不能部分摧毁教育体制（这个教育体制也来自于之前的时代），全球教育层次的提升就是在一个长时段内的反资本主义的工作。我认为我们要注意这个假设，因为我们看到教育体制在今天面临着严重的问题——我说的是发达国家，如法国。今天大范围的人群都能接受到教育，这显然是一个积极的发展趋势，但其代价是教育内容的品质的下降。
恩：你在说博洛尼亚进程[3]。
巴：是的。我想第一个因素今天已经激烈讨论过了。还有，或许资本主义实际上对教育一般水平的提高不感兴趣，它喜欢培养服务于资本主义体系的专家，但所有其他人只需要接受平庸的教育。当出现这个问题的时候，这已经是一场斗争了，即政治斗争。
第二个会改变工作条件变化要求的因素是技术进步。新技术既是传播方式，也是——在越来越大的范围里——生产方式。生产方式能通过接管大量仍然由人在操作的基本任务，来取代一大部分的人力。如果看看五十年前的的产业链状况，我们就会发现工作被分散到诸多子区域里，每一个子区域都有其专门化的工人。现在这些工作大多都可以由计算机代劳了，尤其在3D打印之类的技术的出现之后。所以，进一步的状况就是低层次的任务已经有机械化或计算机来承担。但这也会让资本主义陷入危机，因为发展的主要后果实际上就是带来了失业。今天许多工作消失的原因就是工人被计算机取代了。所以，人们必须思考如何使用计算机技术带来的工作条件的改变，而不是创造失业和工作赤字。它直接反对资本主义的利益，原因很简单：资本主义只能从雇佣劳动中榨取剩余价值时才会雇佣人。一旦没有了剩余价值，就不会选择去雇佣人。这里我们遇到了劳动时间的问题，这就是马克思之前思考过的问题。如果我们考察一下新技术发展、农业机械化等等带来的能力，我们就可以得出结论，周工作时间很容易降到20小时左右。那么为什么我们每周工作35-40小时，而换来的却是全世界范围内巨大的失业率？因为雇佣人口每周工作20小时对于生产是足够了，但对于资本来说却不够！资本需要榨取剩余价值。如果有可能大规模降低人工劳动时间，工作的需要也会相应地提升。所以，为什么降低的劳动时间的要求在今天会停滞不前？因为资本主义反对——在法国，人们还得为每周工作25小时而奋斗！工作35小时还是太多了！我知道，甚至在法国——我了解很多在这种状况下工作的工人——在建筑企业里，以及在世界上其他地方，工人得一周工作45或50个小时！他们没有任何长期合同，通常只签短期合同。所以，他们回到了19世纪资本主义剥削的状态。人们一周要工作50个小时，日复一日，周复一周，然后他们就失业了。他们的状况恶劣不堪。这直接关系到这样一个事实，即劳工组织主要不是为工人服务的，而是帮老板牟取利润的，老板的股东们热情地要求与老板一起分红。今天，我们很容易认为，股东们期望对于他们的投资有15%以上的稳定的回报率。这就意味着对工人要进行过度的剥削。
关于程序中的第二点结论如下：我们身处于这样一个时代，对于当世界上既定人口而言，首先，当代资本主义劳动组织的方法已经达到了过度饱和，其次，他们完全不能敏锐地和有效地利用各种新技术。
恩：我们再来谈谈其他几点。你是否认为今天共产主义政治不可能在单一国家里实现，而是必须要在国际层面上实现？
巴：绝对是的，政治必须是国际主义的！我们不可能在一个国家之内实现它，因为在这种情况下，国家只能谋求稳定并独立于世界。似乎只有这一种类型。人们试图武力反对国家，但国家最终会用镇压和警察手段来解决问题。列宁已经在20年代意识到一切都会变成那样。对此，他写下了许多精彩的文章。哲学需要重建和改革，需要建立新的官僚体制。不过无论是他，还是跟随着他的那些大多数人民，都不想走向这条道路。但苏联的确走向了这条道路，因为国家是独立和分隔的，国家的教育体制也是如此，它不会让共产主义实验真正获得成功。今天，情况会更为乐观，恰恰是因为资本主义已经全球化了。于是，在某种意义上，资本主义逐渐地反对国家体系。这样，在全球层次上开辟新社会的条件在今天当然更为乐观。我们已经认识到，19世纪末是民族主义最为肆掠的阶段。民族主义成为主流的意识形态，我们甚至可以说，资本主义之所以能赢得人民信任，在很大程度上归功于民族主义。其最好的证据就是国家能够将人们送上第一次世界大战中惨绝人寰的场景中去，在那里，数以百万计的人丧失了生命。这种情况之所以会发生，就是英法德三国都沉迷于民族主义。今天当然已经不再是这样。
恩：你说我们在今天可以看到，在全球资本主义那里，民族国家在跨国结构中已经越来越不重要。所以，抵抗资本主义也必须在全球层次上进行。
巴：必须如此。
恩：这让我们走向了第四点。
巴：是的。第四点关系到国家。我认为国家对财产的垄断是对共产主义程序的非常有限的解释——即便这是最熟悉，也最普通的共产主义实现形式——首先，因为它处于国家框架之下，其次，因为它的目的是生产，而不是为人民服务，当然，也不为股东服务。这很重要。
例如，今天药物的生产、交通和配给，就是资本主义的核心分支。在这里有相当可观的利润。全球药物产业是一个资本主义的怪兽。其结果是——正如许多人都知道——一些基本药物，如治疗动脉过度扩张的药物，在非洲大路上完全没有任何供给。非洲发生动脉过度扩张有很高的发生率，其原因很多。于是，很多人在四五十岁时就死于脑损伤。生产这种药物根本就不贵！我在奥地利买了一些，顺便说一下，就在旁边：月用量只需要2.5欧元。但这种药的厂商对将这主要卖给没钱的人没有兴趣，即便这些要对于那些人来说十分必要——要么用三分钱的价格来销售这些药。这是很有可能的事情呀！
我们到底需要什么？我们需要一个全球药品产业机构，来控制重要药物的生产和配给，无论世界上什么地方需要药物！当由于药品原因，欧洲人能活到八十岁，而世界上其他地方只能活到四十岁（例如在非洲）时，这是没有道理的。这就是丑闻！我很遗憾，造成这个丑闻的唯一原因就是药品产业是一个资本主义的怪兽，它们的股东认为将药品销售到非洲没有利润可言。世界卫生组织羸弱无能，好比我们的政府无力打败全球化资本主义的欲望一样。
我们要扪心自问，世界卫生组织何以可能去说服那些厂商，来改变他们的行为，我们也能看到像道达尔这样的公司——法国最大也最重要的商业公司——不会在税收上给法国政府一分钱一样。
恩：它们不会这样。
巴：的确，因为他们会转向卢森堡或马耳他……这是法国最大的公司，且总部设在巴黎。他们不会在税收上给一分钱！我们的政府没法强制道达尔纳税，毫无疑问，这证明了大型资本主义财团的作用是巨大的，当然，小动作的改革根本是杯水车薪。
恩：这就问题所在：如何改变这一切？
巴：此时此刻，我并不相信我们可以改变它，而我相信的是我们必须要改变它！这是第一步！如果我们从这个信念开始，即如果我们不相信可以改变某种东西，我们就不会掌控它。所以，今天最重要的事情就是尽可能多地说服人们必须要做出改变。这是我的核心立场。也是我对经济形势的分析。因此今天的资本主义已经恶贯满盈——事实如此——我们就必须重建这样的观念，并注意到必须要寻找另一种可能性，一种彻底不同的可能。之所以要给出这种可能是因为必须要有这种可能性。人性不能接受这样的不正义，不能认为它是自然的和永恒的不正义，就可以接受它。
注释：
[1] 巴迪欧使用的这个法语单词并不是马克思的原文，而是指向了马克思在《德意志意识形态》的“费尔巴哈”章中的名言：“原来，当分工一出现之后，每个人就有了自己一定的特殊的活动范围，这个范围是强加于他的，他不能超出这个范围：他是一个猎人、渔夫或牧人，或者是一个批判的批判者，只要他不想失去生活资料，他就始终应该是这样的人。而在共产主义社会里，任何人都没有特定的活动范围，每个人都可以在任何部门内发展，社会调节着整个生产，因而使我有可能随我自己的心愿今天干这事，明天干那事，上午打猎，下午捕鱼，傍晚从事畜牧，晚饭后从事批判，但并不因此就使我成为一个猎人、渔夫、牧人或批判者”——译注。
[2] 马克思、恩格斯《共产党宣言》。
[3]博洛尼亚进程，是29个欧洲国家于1999年在意大利博洛尼亚提出的欧洲高等教育改革计划，该计划的目标是整合欧盟的高教资源，打通教育体制。“博洛尼亚进程”的发起者和参与国家希望，到2010年，欧洲“博洛尼亚进程”签约国中的任何一个国家的大学毕业生的毕业证书和成绩，都将获得其他签约国家的承认，大学毕业生可以毫无障碍地在其他欧洲国家申请学习硕士阶段的课程或者寻找就业机会，实现欧洲高教和科技一体化，建成欧洲高等教育区，为欧洲一体化进程做出贡献——译注。
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（作者：巴迪欧。来源：欧陆思想联萌。责任编辑：郭琦）
