本文摘自《詹尤克专访阳和平——为建设一个真实的社会主义社会而奋斗 》，此文对原英文版的访谈进行了部分的修改和更正。

翻译：激流网志愿者

每月论坛编者按：以下对阳和平（Fred Engst）的专访由詹尤克（Onurcan Ülker）主持（两者简介附后）。访谈于 2017 年 4 月 7 日在北京进行。同名文章由（印度）政治经济研究所（RUPE）于 2018 年 1 月 19 日首发。本文已经过编辑和重新排版。正如 RUPE 编辑在原文中所介绍的那样，阳和平的这篇专访“在亲身经历与深刻思考的基础之上，对中国的社会主义建设进行了透彻的解读”。的确，与我们之前发表的纠正反毛思想的文章一样，阳和平也有力地驳斥了对毛的主流评价。我们对“真正的‘中国奇迹’是社会主义”这一节印象特别深刻：有些人觉得毛泽东时代的经济增长不如后毛泽东时代，阳和平对这种论断进行了雄辩地反 驳。通过对统计数据的直接比较，以及对如今学界“GDP 回溯计算方式”的明确批判，阳和平告诉我们“毛泽东时代建立的经济基础，为如今国家资本主义的发展创造了根本前提。”

詹尤克：就如何增加产量，你刚才讲到了，资本主义方式与毛泽东时代的社会主义方式有着根本的区别。我认为这种区别根源在于认识论。毛主义的认识论基于以下假设：只有劳动者才拥有全部的社会实体知识，因为他们直接参与生产过程。而资本主义主张脑力劳动与体力劳动之间的差别是永恒的。我想正是毛主义的这种认识，促成了“上山下乡运动”。受过教育的年轻人被派往农村、工厂，去师从知识的真正主人，也就是工人和农民。你当时也参加过体力劳动。你从中学到了怎样的经验？你觉得毛泽东的方式真的可行吗？

阳和平：是的，当然可行。但主要问题在于：资本主义社会的生产目标是不一样的。打个比方，农用器械通常不是由坐在办公室里搞机械设计的工程师改进的， 农夫更可能发现机器的缺陷所在。其实美国的农场往往有自己的车间，他们就在这里改进设备。农机经销商来了，看到了设备的改进，他们往往剽窃农夫的改进并将其完善。但知识必然是源自于实践；实践是所有知识的来源。资本主义社会的知识分子和工程师可以将这些知识理论化，而工厂里没受过正规教育的工人可能理论工作做的不如他们，但归根到底，工人积累的实践，才是知识的主要来源。

也正因此，毛主席提出劳动人民要知识化,知识分子要劳动化。将二者结合在一起，非常之重要。将知识系统化、理论化固然是其中的一方面，但我在中美两国的工作经历告诉我：最关键之处在于生产目的。在美国，我们工人尽可能不对管理层提出技术改进的建议，因为我们害怕丢工作。就是说，你可以提出改进建议，生产活动也会因此变得高效，但某些人可能会因此失业。所以，正因为工人和管理者的立场不同，工人就经常会破坏机械装置和生产线。老板们总爱说：“我们都在一条船上。”当然，如果公司破产，工人就会失业，失去工资收入。从这个意义上讲，我们的确都在“同一条船上！”但我跟你讲：即便他们“破产了”，只是说他们没有多余的钱而已，但他们还有活路。工人失业了就一无所有。

然而，在毛泽东时代的中国，生产完全是另一个目的。领导不能克扣工资，不能开除工人，因为工人有“铁饭碗”。如果工人觉得管理者的工作要求不正确，他就可以怼回去。劳动纪律自然是要有的，但从根本上讲，车间里的所有人都基本上是打成一片的。领导负责给出工作指示，但这些指示一定要让工人觉得合理。如果领导只是在办公室一坐，喝喝茶，看看报，给工人做做指示，你作为工人就可以跟他讲“不要老坐在办公室里，过来跟我们一起来干！”工人有权这样讲。

谁来当领导，也要经过工人的认可。这并非是选举的政治概念。但如果工人要求换个领导，而他们的要求未被上级接受，工人就可以罢工、怠工。所以任何领导要想领导的更有效率都要得到工人的认同。再强调一次：关键在于领导不能开除工人，也不能克扣工资，在于“铁饭碗”。如果我要对你进行领导，我不能强迫你。我对你的领导只能是建立在你的认同与理解的基础之上。这就是资本主义和社会主义在生产方式上的差别！这就是人们参与生产过程改进的动力来源。我记得当时工人们提出了很多的建议。就如何处理一件事情，每个人的看法可能都不一样。有时候，比如在文化大革命期间，很多工厂的两派工人就因为冲突太严重以至于爆发了武斗。但不管怎么说，这是另一个问题。

有人会说，在毛泽东时代，工人阶级从未掌权。我不认同这种观点。实际上派系斗争和武斗恰恰说明工人阶级是掌权的。如果工人没掌权，他们就不可能因工厂的经营而发生冲突。对于工人阶级来说，派系斗争的确不是什么好事，甚至是严重的灾难。但它也证明，毛泽东时代的工人阶级确实具有领导地位。这就是历史的悖论。

詹尤克：你在工厂做工的时候，目睹过派系斗争吗？

阳和平：我所在的工厂里没有。但我听说了很多武斗的故事。文革初期我去了一家煤矿，那里就有辩论，但还没有发生武斗。不过无论是保守派为了保护他们的领导层，还是造反派批评他们的做法，都是通过写大字报，举行示威游行，还有组织集会来完成的……我们也参加了很多集会。

在毛泽东时代的中国，工人阶级是社会的主人。工人之间产生矛盾时，该如何解决？这才是关键问题。时至今日，总听人们说“民主”。很多时候民主是统治的游戏！在毛泽东时代的中国每天都在进行着积极有效的民主实践！天呀！你跟我讲，工人们为了捍卫自认为是正确的而发生争执，甚至动武！如果这还不算是工人阶级执政，这能是什么？文革中的武斗是工人阶级不成熟的表象，而非工人阶级无权的象征。

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